"La croissance, c'est fini !"

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mps
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Re: "La croissance, c'est fini !"

Message non lu par mps » 19 sept. 2012, 22:11:37

Arrêtez de vouloir contrer la gravitation universelle par décret, de vouloir créer de l'emploi hors besoins économiques, et de sombrer dans l'artificiel complètement kitch ...

Foutez la paix à vos entreprises, à vos salariés, à vos riches, et sortez plutôt les encensoirs : ce sont eux qui font vivre nos pays. Vous retrouverez l'émulation, la pêche, le plaisir de travailler et d'améliorer vos conditions de vie, plutôt que de glander à la fenêtre en tirant sur tout ce qui bouge ...

C'est d'enthousiasme que vous avez besoin, pas de "mesures" ...
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

PatJol
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Re: "La croissance, c'est fini !"

Message non lu par PatJol » 19 sept. 2012, 23:21:42

La décroissance ce serait très dangereux.

Parce que la croissance est non seulement la source des emplois mais en plus c'est aussi la source des impôts qui alimentent le plus l'Etat, TVA en tête.


La seule alternative à la croissance serait une pauvreté généralisée.

Quand on s'appauvrit on peut en prendre son parti pour vivre avec, mais le chercher comme objectif c'est une drôle d'idée. Le pire c'est de le vouloir pour les autres, et c'est bien ça ce que proposent les adeptes de la décroissance. Ils ne l'appliquent pas seulement à eux mêmes mais à tout le monde.
Dans une discussion, le difficile, ce n'est pas de défendre son opinion, c'est de la connaître.
André Maurois

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Baltorupec
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Re: "La croissance, c'est fini !"

Message non lu par Baltorupec » 19 sept. 2012, 23:28:36

Le problème de la pensée croissansiste, c'est qu'elle nous mène dans le mur écologiquement, elle n'est plus tenable à long terme.

Contrairement à ce que l'on dit, il y a une véritable alternative à la société croissansiste, il s'agit notamment de fabriquer des outils, des habits ou n'importe quoi de meilleur qualité. Aujourd'hui, la durée de vie des objets tend de plus en plus sur un an. La véritable décroissance ne doit pas à mon sens viser véritablement une récession, mais changer d'objectif : consommer moins de matières premières en produisant des objets de meilleur qualité (vendus donc plus cher).
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

PatJol
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Re: "La croissance, c'est fini !"

Message non lu par PatJol » 19 sept. 2012, 23:31:36

Si la croissance mal pensée est antiécologique, mieux vaut corriger cette croissance que de choisir la décroissance.

Mieux vaut une croissance verte, une croissance basée sur ce qui ne nuit pas à l'environnement.
Dans une discussion, le difficile, ce n'est pas de défendre son opinion, c'est de la connaître.
André Maurois

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Nombrilist
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Re: "La croissance, c'est fini !"

Message non lu par Nombrilist » 19 sept. 2012, 23:41:07

Patjol, ce que j'essaie de dire, c'est que notre croissance est artificielle. On a de la croissance grâce à l'endettement.

PatJol
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Re: "La croissance, c'est fini !"

Message non lu par PatJol » 19 sept. 2012, 23:43:05

Oui, c'est une autre question.
L'endettement n'est une bonne chose que quand il se fait dans des proportions maîtrisables, et pour des investissements d'avenir.
Dans une discussion, le difficile, ce n'est pas de défendre son opinion, c'est de la connaître.
André Maurois

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Libre Plume
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Re: "La croissance, c'est fini !"

Message non lu par Libre Plume » 20 sept. 2012, 00:17:45

Je pense que ce n’est pas jouer le jeu de l’économie. L'endettement ne rapporte au bout du compte que des désillusions à l'expansion de sa situation.

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Nombrilist
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Re: "La croissance, c'est fini !"

Message non lu par Nombrilist » 20 sept. 2012, 07:35:13

"Je pense que ce n’est pas jouer le jeu de l’économie."

Justement si. Dans un monde où l'économie est basée sur l'endettement, celui qui n'emprunte pas est mort. TOUS les pays empruntent et ont leur endettement qui s'accroît.

pierre30
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Re: "La croissance, c'est fini !"

Message non lu par pierre30 » 20 sept. 2012, 07:36:44

Travailler plus, mieux, différemment ?
Pour augmenter la production, on peut aussi augmenter le temps de travail. Mais on se heurte à nouveau au problème du chômage. Augmenter le temps de travail, comme l'a encouragé Nicolas Sarkozy avec la défiscalisation des heures sups, c'est augmenter mécaniquement le chômage. En situation de sous-emploi, les travailleurs les plus productifs ou en emploi peuvent allonger les heures de travail au détriment des chômeurs. Dans l'autre sens, le passage des 35h ne semble pas avoir nui à la croissance du pays (ou à la marge) mais plutôt au pouvoir d'achat. Il n'a pas non plus vraiment créé de travail. Une étude de la DARES donne 300.000 emplois créés. Donc 10% de travail en moins (39h -> 35h) = 1% de salariés actifs occupés en plus = 10% de chômeurs en moins. En réduisant encore 9 fois le temps de travail de 10%, on devrait tangenter avec le plein emploi... et la misère.
L'ensemble des gens qui travaillent produisent 10% d'heures en moins. Ceci a permis d'augmenter le nombre de personnes qui travaillent de 1%. Donc le nombre d'heures produites a baissé de 9%.


Ce qui peut se renverser en disant que si on augmente le temps de travail de 10 %, on verra 1% d'emplois perdus et donc la production augmentera de 9% (si celle-ci est proportionnelle au nb d'heures travaillées). Selon ce constat, le raisonnement de Sarko n'est pas idiot : augmenter le temps de travail est une solution envisageable pour augmenter le PIB.

Alors comment se fait-il que le PIB n'a pas baissé suite au passage aux 35H ? Peut-être grâce à l'annualisation du temps de travail ? ou peut-être que la production n'est pas réellement proportionnelle au nb d'heures travaillées ?

Ce qui indique qu'il y a de grandes marges de productivité à exploiter en aménageant quelque peu le code du travail et en négociant dans les entreprises.

Ne perdons pas l'espoir : la croissance, c'est pas fini.

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Nombrilist
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Re: "La croissance, c'est fini !"

Message non lu par Nombrilist » 20 sept. 2012, 07:42:04

"En réduisant encore 9 fois le temps de travail de 10%, on devrait tangenter avec le plein emploi... et la misère."

Pas forcément. On libère une forte quantité d'argent au niveau de l'Etat. On peut alors baisser l'assurance chômage, ce qui augmente les salaires.

pierre30
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Re: "La croissance, c'est fini !"

Message non lu par pierre30 » 20 sept. 2012, 07:49:21

Je préférerais que tu contredises le raisonnement qui mène l'auteur à cette "conclusion" au lieu de sortir le clicher de la boite à idées toutes faites.

Je retire parce que ça peut paraître blessant sans l'avoir souhaité.
Modifié en dernier par pierre30 le 20 sept. 2012, 07:58:33, modifié 1 fois.

pierre30
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Re: "La croissance, c'est fini !"

Message non lu par pierre30 » 20 sept. 2012, 07:54:26

Ensuite, il faut produire. Pour cela, on s'appuie sur la population. Plus celle-ci est importante, plus on peut produire de richesse. Mais c'est un trompe-l'oeil. En effet, cette richesse nouvelle devra être répartie entre plus de personnes. La gâteau sera plus grand mais avec plus de parts ! Ainsi, la population française augmente de 0,5% par an (soit 300.000 personnes), majoritairement par le solde naturel, minoritairement par l'immigration. Si le PIB croît de 0,5% par an, l'effet est nul puisque la richesse nouvelle devra être attribuée aux nouveau arrivants (un nouveau-né par exemple qui va consommer de la richesse). Et encore, la France n'est pas si mal placée grâce à sa démographie. Un pays comme l'Allemagne voit sa population active être bien moins dynamique que sa population globale, à cause de l'effet de vieillissement. Si cela peut être positif sur le chômage à court terme, cela veut dire aussi qu'il y a moins d'épaules pour créer une richesse qui va profiter à autant de monde.
Oui, en effet les gens consomment l'équivalent de ce qu'ils produisent. Mais pas tout à fait : une partie est collectée par l'état et sert notamment à financer certains investissements d'infrastructure et à payer la dette accumulée. Donc plus de gens qui viennent travailler, si ça augmente le PIB, ça permet d'apurer aussi les erreurs du passé et d'investir pour l'avenir commun. C'est ce qu'on appelle la mutualisation ou les économies d'échelle (plus de gens utilisent le même équipement, ce qui permet d'en baisser le coût pour chaque individu).

Naudeon
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Re: "La croissance, c'est fini !"

Message non lu par Naudeon » 20 sept. 2012, 13:37:56

Florian a écrit :Il est parfaitement possible de retrouver une croissance dynamique rapidement en Europe. Pour çà plusieurs conditions: dévaluer la monnaie, donner la priorité à la natalité et à la famille, .
Les hommes sont faits pour la croissance économique, ou bien n'est-ce pas plutôt l'inverse ?
Asinus asinum fricat

Naudeon
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Re: "La croissance, c'est fini !"

Message non lu par Naudeon » 20 sept. 2012, 13:40:43

politicien a écrit :
Nombrilist a écrit :Idée intéressante. Il faudrait peut-être abandonner la croissance comme indicateur, en fait.
En remplaçant par quoi par exemple ?
Par un indice de "qualité de vie" !
Asinus asinum fricat

Cobalt

Re: "La croissance, c'est fini !"

Message non lu par Cobalt » 20 sept. 2012, 14:05:23

Le problème c'est que pour certains la qualité de vie dépend de l'argent qui rentre dans le foyer,une fois un loyer ou un emprunt payé pour son logement,les frais de chauffage,d'électricité,le téléphone,la voiture à payer ou pas,l'essence,le téléphone,l'eau,taxe d'habitation couplé ou pas avec la taxe foncière,la CSG,l'alimentation etc etc,pour certain une fois passé par là,non seulement il ne reste plus rien,voire des découverts.

Hier soir,je pensais à tous ces villages désertés ,maison abandonnées,en France,il y aurait peut être quelque chose à faire de ce côté là,au lieu d'entasser des gens dans des banlieues dont certains immeubles sont plus que vétuste,le gouvernement via les maires de ces villages,pourraient tenter de proposer ces maisons à rénover en offrant la gratuité des loyers à concurrence des travaux effectués,puis une sorte de location vente pour dédommager les propriétaires,sur la base d'un prix établi dans l'état ou le logement a été pris,dans ces villages abandonnés,il peut manquer ,une école et son enseignant,une poste,des petits commerces...

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