Pourquoi rien ne fonctionne :-)

[mps]

Accrochez-vous et suivez la démonstration :

http://www.contrepoints.org/2012/10/01/ ... feedburner

[artragis]

Vraiment bof. Que des détails soient oubliés dans une modélisation, ça se comprend, mais que des fondements même du modèle 101 le soient, c'est totalement ridicule.
Le modèle de l'article oublie :
-l'Inflation
-Le fait que le "capitalisme" est fondé sur l'emprunt. Et donc sur une valeur estimée du champ, pas uniquement sur sa production. Dès lors ce seraient les champs "du milieu" qui y gagneraient : au calme, profitant du paysage, peu de pollution, et une utilisation "libre" du terrain sans pour autant perdre le confort puisque le terrain reste fertile.
-Mettre un salaire minimal bien au delà du salaire moyen des paysans n'est jamais arrivé. Et si cela avait été le cas, cela aurait créé une telle inflation que les paysans des champs les plus producteurs seraient devenus proprio de leurs champs.

je continue ma lecture, mais rien que ça me confirme combien le "contrepoint" dont se prévaut le site est largement surfait...

[mps]

Vraiment bof. Que des détails soient oubliés dans une modélisation, ça se comprend, mais que des fondements même du modèle 101 le soient, c'est totalement ridicule.
Le modèle de l'article oublie :
-l'Inflation
-Le fait que le "capitalisme" est fondé sur l'emprunt. Et donc sur une valeur estimée du champ, pas uniquement sur sa production. Dès lors ce seraient les champs "du milieu" qui y gagneraient : au calme, profitant du paysage, peu de pollution, et une utilisation "libre" du terrain sans pour autant perdre le confort puisque le terrain reste fertile.
-Mettre un salaire minimal bien au delà du salaire moyen des paysans n'est jamais arrivé. Et si cela avait été le cas, cela aurait créé une telle inflation que les paysans des champs les plus producteurs seraient devenus proprio de leurs champs.

je continue ma lecture, mais rien que ça me confirme combien le "contrepoint" dont se prévaut le site est largement surfait...

Où as-tu été chercher que le capitalisme était fondé sur l'emprunt ?
Ou qu'un champ avait une valeur indépendante de sa possibilité de production ?

Tu n'as pas compris non plus que quand on augmente les salaires, on fait tomber les activités marginales, celles qui dégageaient peu de bénéfices et ne peuvent le supporter.

Mais bon, si le dogme prime la raison, c'est qu'il est nécessaire

[El Fredo]

Le "modèle 101" (qui n'existe pas), comme son nom l'indique, concerne le premier cours de première années d'économie, et sert uniquement à introduire des concepts de base. Comment sérieusement prétendre modéliser l'économie de façon réaliste avec un "modèle" aussi restreint et caricatural, qui souffre notamment de tas d'assomptions parfaitement irréalistes (dans le cas contraire quel serait l'intérêt de poursuivre ses études avec des modèles plus raffinés ?). Quid de la rigidité des prix et des salaires à la baisse par exemple ?

Bref, une perte de temps et un article trompeur et simpliste qui transpire l'idéologie néolibérale. Je veux qu'on me rende mes 10 minutes.

[Jean]

Les mécanismes de base sont là.

Pour le reste c'est du détail par exemple, l'évolution des prix suvant celle des salaires n'a pas vraiment d'intérêt dans un monde autacirque...

J'attends avec impatience les deux autres articles !

J'ai souvent perdu 10mn à des choses plus inutiles (à lire des programmes politiques par exemple)

[Golgoth]

Je veux qu'on me rende mes 10 minutes.

En même temps, c'est contrepoints, "le nivellement par le haut", tu aurais pu anticiper.

[Golgoth]

Pour réagir au sujet en lui même, ça me fait penser aux "Sciences et Vie" d'antan. Tous les mois un type écrivait pour expliquer qu'il avait découvert le mouvement perpétuel, avec une démonstration imparable du même genre que celles de "contrepoints". Ces gens n'avaient jamais entendu parler de la thermodynamique et de l'entropie.

La psychologie de ces Claude Allègre juniors est un peu la même que celles des complotistes qui pensent qu'on a jamais marché sur la Lune et que le 11 septembre est un complot de la CIA. Évidemment mps adore ce genre de gars.

Le problème, c'est que le salaire minimum n'a pas toujours existé et si on l'a fait, c'est qu'il y a une raison, comme pour les allocations chômages ou la retraite. Retourner au XIXème siècle ne va pas nous donner une économie florissante. Pour l'agriculture dont parle le billet, il y a d'abord eu un SMAG.

D'ailleurs, au loto, soit j'ai les 6 bons numéros, soit je ne les ai pas, donc vous voyez, une chance sur deux de gagner !

[Nombrilist]

Golgoth, je ne suis pas fan de complotisme ou quoi, mais objectivement, as-tu la preuve que l'Homme a réellement marché sur la Lune (qu'il soit allé dans l'espace, ça c'est un fait, mais marché sur la Lune ?). En pleine guerre froide, pourquoi ce ne pourrait pas être de l'intox ? Et de la part d'un pays dont la CIA a tué son propre président, pourquoi n'aurait-elle pas pu avoir le cynisme de laisser faire les terroristes pour pouvoir justifier la guerre derrière ?

[Golgoth]

Les Russes auraient été les premiers à démonter les Américains.
Je n'ai aucun doute, mais si tu veux te contorsionner le cerveau à dessus : http://fr.wikipedia.org/wiki/Rumeurs_su ... mme_Apollo

Je ne te savais pas fan de ce genre de truc Pour le 11 septembre, la CIA a peut-être laisser faire l'attentat, va savoir, mais de là à dire qu'ils ont fait péter eux même les tours en les bourrant d'explosifs, faut pas déconner

[artragis]

Ou qu'un champ avait une valeur indépendante de sa possibilité de production ?

jamais dit ça.

Où as-tu été chercher que le capitalisme était fondé sur l'emprunt ?

capitalisme = l'outil de production est basé sur le capital : les machines sont un capital peu liquide, les fonds de l'entreprise sont un capital liquide.
Or, l'entreprise n'a pas l'argent nécessaire à acheter ses machines donc soit :
-elle emprunte ou va sur le marché obligataire
-elle lance une levée de fond sur le marché de l'action
Quoi qu'il arrive l'argent n'est pas à l'instant t là où en a besoin. Certaines personnes prennent la décision d'investir avec plus ou moins de risque et selon des modalités différentes selon la méthode, mais l'idée derrière est bien là : l'entreprise (en tant que personne morale) emprunte.

[mps]

Ou qu'un champ avait une valeur indépendante de sa possibilité de production ?

jamais dit ça.

Où as-tu été chercher que le capitalisme était fondé sur l'emprunt ?

capitalisme = l'outil de production est basé sur le capital : les machines sont un capital peu liquide, les fonds de l'entreprise sont un capital liquide.
Or, l'entreprise n'a pas l'argent nécessaire à acheter ses machines donc soit :
-elle emprunte ou va sur le marché obligataire
-elle lance une levée de fond sur le marché de l'action
Quoi qu'il arrive l'argent n'est pas à l'instant t là où en a besoin. Certaines personnes prennent la décision d'investir avec plus ou moins de risque et selon des modalités différentes selon la méthode, mais l'idée derrière est bien là : l'entreprise (en tant que personne morale) emprunte.

Je crois que tu n'as pas compris grand chose.

Quand on lance un grand projet, on le fait en équipe, parce qu'on est plus fort.
Cela peut se faire par complémentarité matérielle : l'un a un hangar, l'autre des tables et des chaises, le troisième des bassines, etc.
Plus sophistiqué, tu peux avoir, et c'est fréquent, deux PME qui joignent leurs avoirs et leurs clients, pour une joint venture qui augmente leurs capacités.
Autre possibilité, un partenaire à le how-know et le good will, l'autre a le pognon, et à deux ils font merveilles (ou se plantent) : le capital à risque est une forme de collaboration.
Quand les collaborateurs financiers deviennent plus nombreux, on les appelle des actionnaires, mais c'est exactement pareil, en fractionné.

Les emprunts, sous toutes leurs formes, sont un autre versant de la vie économique : la possibilité d'améliorer le rendement à court ou moyen terme, par des investissements que les partenaires ne peuvent financer en fonds propres. Ces emprunts se font à partir de l'argent de déposants, sont à taux fixes, et rétribuent ces dépôts (et la banque qui sert d'interface).

Tout cela est sain, normal, indispensable.

La forme vicieuse de l'emprunt, c'est quand il commence à devoir boucher des déficits, mais c'est une autre histoire.

[Golgoth]

Le capitalisme est fondé au départ sur l'épargne, comme le chasseur-ceuilleur qui garde une partie de son temps pour préparer un champ et faire ensuite de l'agriculture. Très vite certains ont beaucoup d'épargne, donc on passe à l'emprunt.

[mps]

Le capitalisme est fondé au départ sur l'épargne, comme le chasseur-ceuilleur qui garde une partie de son temps pour préparer un champ et faire ensuite de l'agriculture. Très vite certains ont beaucoup d'épargne, donc on passe à l'emprunt.

D'accord avec le début, mais pas ta conclusion : quand on a beaucoup d'épargne, on ne passe évidemment pas à l'emprunt , puisqu'on a des fonds propres icon_biggrin

[artragis]

Si certaines personnes ont beaucoup d'épargne alors ça veut dire que d'autres personne n'en ont pas puisque l'épargne n'est qu'une concentration entre un nombre limité de mains de la masse monaitaire.

Tout cela est sain, normal, indispensable.

C'est toi qui n'a rien compris puisque je n'ai jamais dit le contraire.

[Golgoth]

Le capitalisme n'a pas besoin de monnaie pour exister au sens premier du terme.

D'accord avec le début, mais pas ta conclusion : quand on a beaucoup d'épargne, on ne passe évidemment pas à l'emprunt , puisqu'on a des fonds propres

Je n'ai pas dit que c'était les mêmes personnes qui épargnaient et empruntaient.