Plus d'impôt ou moins de dépense, quelle est la bonne recette?

[Izarra]

Je cite des propos d'Izzara dans ce sujet, car il me paraisse plus adapté ici.

Izarra , cela signifie Etoile en basque icon_cool

Donc pour résumer, ces sources libérales me paraissent foireuses, c'est comme si je citais wikicoco avec des discours de Chavez et Lénine comme source. Si ces gens ne veulent se frotter au système de wikipédia, c'est qu'ils n'ont pas des données fiables.

Pour en revenir sur le fond, trop d'impôt oit effectivement tuer l'impôt, mais trop c'est quoi ? Et surtout sur qui ? Par ailleurs baisse de dépense ou hausse des impôts, si la croissance chute, les rentrées chutent et le déficit fait péter les scores. Aucun pays d'Europe n'arrive a les juguler avec un plan de rigueur, quelque soit sa nature. Quand c'est le crise, réduire les déficits est une idée ridicule, tout simplement. C'est en période de croissance qu'il faut faire des efforts.

C'est une source libérale certes mais ce n'est pas un gros mot ce terme ni forcément signe de mensonge ou de machiavélisme.

Par exemple je suis anti communiste mais je lis l'Humanité sur Internet.

Si ce site diffuse des exemples pourquoi seraient ils faux ? ou biaisés ?

Si maintenant en montrant une donnée pour développer une idée on doit chercher la source de la source de la source pour démonter que l'on a raison de s'en référer on n'a pas fini !

Le problème comme tu l'énonces justement est de savoir jusqu'où peuvent aller les prélèvements obligatoires. Or en France ils sont très élevés.
La forte fiscalité provoque la fuite des grandes fortunes laissant aux classes moyennes la lourde responsabilité de supporter le poids de l'imposition.
Le gouvernement n'a d'autres alternatives que de baisser ses dépenses de fonctionnement car le levier fiscal est déjà dans le rouge.
Augmenter encore les impôts sur les entreprise va tuer les PME qui ne résisteront pas à l'enfer fiscal et donc le chômage va s'accroitre.
Le contribuable épargne de plus en plus , place son argent dans les Assurances Vies donc ne consomme pas car la rigueur qu'on lui impose devient insupportable , il a perdu confiance.

La solution pour remédier à ce merdier avec une croissance en berne c'est la baisse de notre niveau de vie car nous n'avons plus les moyens ... à moins que Dame croissance vienne nous visiter comme par enchantement ce que Hollande espérait d'ailleurs.

[Florian]

Pour revenir au sujet de base, il me semble que:

* discuter de hausse d'impôts ou de baisses de dépenses dans un état qui dépense 35% de son PIB en dépense publique ( soit environ 30% de Prélèvement Obligatoires) est une bonne discussion, entre l'approche keynésienne et l'approche plus conservatrice qui consiste à dépenser moins. Il est entendu que les gens comme GW Bush qui dépensent plus en baissant les impôts sont des gens dangereux.

* discuter d'augmenter les impôts qui a 4% de PIB de déficit, 46% de Prélèvements Obligatoires et 56% de PIB de dépense publique est insensé. Les prélèvements sont alors trop hauts et pèsent sur la consommation, l'investissement et la capacité d'épargne et nuisent à la compétitivité du pays. Dans un tel cas (qui celui de la France), et comme il est impossible de diminuer rapidement les impôts, la seul solution est donc de réduire rapidement la dépense publique.

[El Fredo]

Demain je vous expliquerai comment à situations égales (prestations sociales notamment) les taux de PO peuvent varier de plusieurs points sans que ça change quoi que ce soit. Indice : Obamacare vs. Romneycare.

[Golgoth]

Si maintenant en montrant une donnée pour développer une idée on doit chercher la source de la source de la source pour démonter que l'on a raison de s'en référer on n'a pas fini !

Ce n'est pas toi que je remets en cause, mais le fonctionnement en cercle fermé de wikibéral. Pour des affirmations aussi contre-intuitives que celle qui sont exposées dans l'article, oui il faut revenir à la source de la source, l'équivalent de l'INSEE ou du journal officiel.
Et si par exemple je trouve une info importante anti-patron dans l'humanité et que je n'arrive pas à la croiser ailleurs, je me méfierais.

Izarra , cela signifie Etoile en basque

Oui, j'ai écorché le pseudo, désolé. Belle langue.

[wesker]

Il n'y a de solution que dans la restauration de la croissance, de la confiance des acteurs économiques et des ménages.

Si la réduction de dépenses publiques inutiles, des gaspillages ou doublons administratifs sont nécessaires, la lutte contre la fraude est indispensable mais l'austérité qu'elle soit fiscale ou coupes sombres plonge le pays dans un ralentissement économique qui rend impossible l'équation budgétaire.

Les entreprises ont besoin d'être compétitives et d'activités pour investir, innover, embaucher et créer de la croissance et à l'inverse si les salariés sont au chômage et disposent d'un faible pouvoir d'achat et bien ils ne peuvent acquérir les productions françaises et pénalise dont les entreprises. C'est un cercle vicieux dans lequel nous sommes entrés et demeurons et qui incite les acteurs à ne pas investir, faute de perspectives et de confiance dans l'avenir.

[johanono]

"Plus d'impôt ou moins de dépense, quelle est la bonne recette ?"

La notion d'efficacité économique est assez difficile à manier. Si l'on s'en tient à une logique keynésienne, l'augmentation des impôts comme la baisse des dépenses entraînent une baisse du pouvoir d'achat des ménages ou des entreprises, donc une baisse de la consommation, donc une baisse de la croissance économique.

Donc une politique de rigueur destinée à rééquilibrer les finances publiques risque forcément de casser le peu de croissance économique qui reste, peu importe qu'elle passe par plus d'impôt ou moins de dépense.

C'est pour cela que je propose de sortir de cette querelle qui ne mène à rien. Si on veut rééquilibrer les finances publiques avec les solutions classiques (plus d'impôts ou moins de dépenses), on se condamne forcément à la récession. Mais dans le même temps, il ne faut pas oublier que nos gouvernements ont accepté de se soumettre aux marchés financiers pour le financement des dettes publiques, et que ceux-ci exigent une réduction des déficits. C'est compliqué... Il faut donc imaginer d'autres modes de financement de notre dette que la simple alternative entre plus d'impôts ou moins de dépenses. C'est pour cela que j'ai proposé la monétisation de la dette. Mais le droit européen actuel nous l'interdit...

Donc il est difficile de savoir quelle est la solution la plus efficace, entre plus d'impôts et moins de dépenses.

N'oublions pas qu'il est tout à fait possible de faire entrer dans la catégorie "dépenses privées" des dépenses qui sont aujourd'hui des "dépenses publiques" financées par des "prélèvements obligatoires", mais dans tous les cas, ces dépenses resteront des dépenses contraintes pour les ménages : par exemple, si l'école est privée, ou si l'assurance-maladie est privée, alors leur financement n'entrera plus dans la catégorie des "dépenses publiques" et des "prélèvements obligatoires", mais pour les ménages, les dépenses correspondantes resteront des dépenses contraintes.

Quant à la courbe de Laffer, elle obéit davantage à des considérations intuitives et psychologiques qu'à une vraie démonstration économique : s'il y a trop d'impôts, les agents économiques sont moins incités à travailler, car ce travail leur rapportera moins, donc ils créent moins de richesses. Bien sûr, on est dans l'intuitif et le psychologique, mais en économie, ces considérations sont importantes : l'économie n'est pas une chose abstraites, ce sont des êtres humains, avec leur part de psychologie et d'intuitif, qui font tourner la machine économique. Donc ces considérations doivent être prises en compte quand on parle d'économie, même si, encore une fois, elles sont difficiles à quantifier.

Le choix entre plus d'impôts et moins de dépenses, s'il doit être fait, est davantage dicté par des considérations morales (quel idéal social a-t-on) et psychologiques, que par de simples considérations d'efficacité économique tout à fait aléatoires. Veut-on une société inégalitaire à l'américaine, ou une société plus égalitaire à la scandinave ?

Par ailleurs, il ne faut pas oublier de tenir compte de la contrainte internationale, qui atténue un peu tout ce qu'on vient de dire. Dans un contexte de libre-échange mondial, une hausse des dépenses finit par peser sur le coût du travail, et un coût du travail trop élevé finit par engendrer des destructions d'emplois. Moi, je suis contre le libre-échange et pour le protectionnisme. Mais en attendant, on est bien obligé de faire avec cette contrainte que certains d'entre vous ont voulue et continuent de défendre...

[El Fredo]

La notion d'efficacité économique est assez difficile à manier. Si l'on s'en tient à une logique keynésienne, l'augmentation des impôts comme la baisse des dépenses entraînent une baisse du pouvoir d'achat des ménages ou des entreprises, donc une baisse de la consommation, donc une baisse de la croissance économique.

Donc une politique de rigueur destinée à rééquilibrer les finances publiques risque forcément de casser le peu de croissance économique qui reste, peu importe qu'elle passe par plus d'impôt ou moins de dépense.

Non, tu oublies l'effet du multiplicateur fiscal. Hausses d'impôts et baisses des dépenses ne sont pas symétriques, et on en a la preuve avec tous les indicateurs macroéconomiques mesurés ces dernières années lors des différents plans d'austérité successifs.

[johanono]

Je me suis peut-être mal fait comprendre...

Tu évoques l'effet du multiplicateur fiscal. Certes, il existe. Mais ne pas oublier que dans une économie ouverte, toute politique de hausse de la demande aboutit aussi à une augmentation des importations. Certes, une hausse de la consommation des produits importés engendre une hausse des recettes de TVA, mais le bilan pour l'emploi en France reste faible...

J'ai lu les différents posts que vous avez postés, les uns et les autres, et les débats que vous avez eus avec Izarra et Florian. En fait, vous vous accusez mutuellement d'être dans la posture et l'incantation et de ne pas fournir de démonstration objective. D'une certaine façon, vous avez tous raison : il est impossible de démontrer objectivement ce qui est le plus efficace économiquement, entre la hausse des impôts et la baisse des dépenses. La notion même d'efficacité économique est subjective : ce qui est économiquement efficace selon Florian ne le sera peut-être pas pour toi.

En résumé, je n'ai pas dit que les hausses d'impôts et les baisses de dépenses étaient symétriques, j'ai dit que leurs effets économiques respectifs étaient difficiles, voire impossibles à quantifier de façon certaine et objective. A défaut de pouvoir trancher le débat avec des critères certains et objectifs, on le tranche avec des considérations morales et psychologiques (c'est-à-dire quel idéal de société a-t-on). Et il me semble que, dans ces conditions, la gauche aurait intérêt à aller à la confrontation idéologique avec la droite, à montrer qu'il vaut mieux des hausses d'impôts que des dépenses de dépenses, qu'on préfère une société égalitaire à la scandinave qu'une société inégalitaire à l'américaine.

[Incognito]

Non, tu oublies l'effet du multiplicateur fiscal. Hausses d'impôts et baisses des dépenses ne sont pas symétriques, et on en a la preuve avec tous les indicateurs macroéconomiques mesurés ces dernières années lors des différents plans d'austérité successifs.

Mmm, il ne me semble pas avoir vu d'études récentes qui distinguait entre le multiplicateur d'une augmentation/baisse d'impôt et le multiplicateur d'une réduction/augmentation des dépenses publiques.

[manolo]

La solution pour remédier à ce merdier avec une croissance en berne c'est la baisse de notre niveau de vie car nous n'avons plus les moyens ... à moins que Dame croissance vienne nous visiter comme par enchantement ce que Hollande espérait d'ailleurs.

La phrase la plus sensée que j'ai lue depuis très longtemps !!!

[El Fredo]

Non, tu oublies l'effet du multiplicateur fiscal. Hausses d'impôts et baisses des dépenses ne sont pas symétriques, et on en a la preuve avec tous les indicateurs macroéconomiques mesurés ces dernières années lors des différents plans d'austérité successifs.

Mmm, il ne me semble pas avoir vu d'études récentes qui distinguait entre le multiplicateur d'une augmentation/baisse d'impôt et le multiplicateur d'une réduction/augmentation des dépenses publiques.

Dans l'étude du FMI ils indiquent des valeurs de multiplicateurs différentes, plus élevées pour les dépenses que pour les revenus. Ce qui veut dire que l'impact négatif des baisses de dépenses est plus important que celui des augmentations d'impôts.

[wesker]

Je défend l'idée que le redressement, tant promis et tant espéré de la part de ceux qui, sur le terrain fournissent toujours tant d'efforts, de sacrifices, silencieusement et qui sont les oubliés, les invisibles, chers à Marine Le Pen se fera en 2 temps.

Tout d'abord, il sera nécessaire de s'affranchir des exigences des marchés et autres agences de notation qui ne peuvent raisonner que dans l'intérêt de leurs clients et réclamer des sacrifices de court terme. Chacun peut comprendre que ce n'est pas le temps politiques et que cela ne répond en aucune façon aux problèmes de fonds qui se posent à notre pays.

Il faudra donc investir, donc de la dépense publique et privé pour soutenir les investissements, encourager les initiatives,l es créateurs, soutenir le pouvoir d'achat et, capital, se préserver des dumpings qui ruinent la compétitivité de nos entreprises. Ces mesures demanderont du temps et de l'argent, en revanche, elles produiront des effets positifs sur l'emploi sur l'innovation, et sur le rétablissement de la confiance qui est fondamental si nous voulons disposer d'initiatives et d'entreprises qui innovent, embauchent etc....Les bienfaits de ces mesures devront, eux, subir l'austérité qui est pratiqué de manière inefficace actuellement et s'imposer par exemple 25 ou 50% des recettes liées à la croissance nouvellement retrouvée à la réduction des déficits budgétaires et de l'endettement. En 5 ans cette dernière doit être partiellement monétisée pour soutenir l'activité du pays sans casser la fragile reprise que les mesures exposées préalablement créeront.
Cette politique devra s'accompagner d'un effort, lucide et réaliste de chacun sur la traque contre les fraudes, sur les gaspillages ou les copinages qui peuvent exister en local !

[johanono]

On apprend que les nouvelles lignes de TGV créent des milliers d'emplois. Voilà qui va alimenter le débat...

[Papibilou]

On apprend que les nouvelles lignes de TGV créent des milliers d'emplois. Voilà qui va alimenter le débat...

Tout à fait. Il me semble indéniable que la construction elle même génère des emplois ... pendant la durée des travaux. C'est comme si l'on disait que construire une maison génère des emplois. On a vu avec l'Espagne qu'il ne suffit pas de construire. C'est donc les emplois générés hors construction qui sont intéressants.
Et ceci pose la question de savoir quels investissements sont générateurs d'emplois hormis dans la réalisation de l'investissement lui même. Cette question rejoint l'interrogation de savoir s'il faut augmenter les dépenses pour générer de la croissance. C'est ce que l'on croyait jusqu'à 1983 quand Maurois s'est aperçu que, comme le soulignait un internaute, les dépenses supplémentaires profitaient surtout aux .. autres pays qui nous vendaient leurs fabrications.

[Lucas]

Le problème c'est que j'ai l'impression qu'on sabre dans les dépenses en aveugles, mais sinon trop d'impôt tue le pouvoir d'achat, la compétitivité des entreprises, donc il doit y avoir un équilibre.

Mais moi je suis un partisan d'une suppression des niches fiscales.