Plus d'impôt ou moins de dépense, quelle est la bonne recette?

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Re: Plus d'impôt ou moins de dépense, quelle est la bonne recette?

Message non lu par Nombrilist » 09 mars 2013, 21:14:36

Je n'ai pas dit les gens aisés en général. Je parle de ceux dont le travail les oblige à faire davantage que 39 heures semaine. Dans le privé, quand on touche plus de 3000 nets, c'est souvent le cas. Tout le monde n'a pas une nounou sur son palier (une bonne qui plus est). 30 minutes le matin et 30 minutes le soir pour poser et reprendre le gosse, ça va très très vite.

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Golgoth
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Re: Plus d'impôt ou moins de dépense, quelle est la bonne recette?

Message non lu par Golgoth » 09 mars 2013, 21:18:21

Si les parents sont deux ça fait 1/2 h chacun, faut pas déconner. Si les parents travaillent tous les deux à plus de 40 h, de toute façon ce sera au détriment du gamin.
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

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Re: Plus d'impôt ou moins de dépense, quelle est la bonne recette?

Message non lu par Nombrilist » 09 mars 2013, 21:34:57

"Si les parents sont deux ça fait 1/2 h chacun, faut pas déconner."

ça fait quand même 2h30 de disponible en moins pour bosser. Et quand t'as pas le choix sinon c'est le placard, je pense que c'est précieux et que la seule solution, c'est la garde à domicile... Et puis il existe des mamans seules aussi. C'est très fréquent. Là, ça fait carrément 5 heures en moins par semaine. Sachant qu'une nounou à domicile, actuellement, ça coûte déjà plus cher qu'une nounou chez elle (c'est déjà moins remboursé).

"Si les parents travaillent tous les deux à plus de 40 h, de toute façon ce sera au détriment du gamin."

J'en ai vu un exemple récent quand les parents tournent à 45 heures mini. 40 heures, c'était à peu près ça quand nous étions gamins, souviens-toi.

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Golgoth
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Re: Plus d'impôt ou moins de dépense, quelle est la bonne recette?

Message non lu par Golgoth » 09 mars 2013, 21:48:40

Bah ma mère était instit :mrgreen: J'ai dit plus de 40 h, pas 40 h.
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

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El Fredo
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Re: Plus d'impôt ou moins de dépense, quelle est la bonne recette?

Message non lu par El Fredo » 09 mars 2013, 23:47:02

Bon, comme promis et avec un peu de retard je vous livre ma démonstration.

Soit deux pays fictifs qui consacrent chacun 5% de leur PIB aux dépenses de santé. Le premier a un système de santé étatisé financé par des taxes et prélèvements sociaux, et dont les dépenses de santés sont comptabilisées dans les comptes publics (5% du PIB, donc). Le second a un système de santé privatisé obligatoire où l'Etat subventionne une partie des primes d'assurance (chèque-santé, allocation sous condition de revenus, peu importe) à hauteur de 1% du PIB (soit 1/5e de la facture globale). A l'exception de leur système de santé les deux pays sont absolument identiques (revenus, démographie etc).

On divise la population en 2 catégories : ceux en dessous et ceux au-dessus du revenu médian (autrement dit les 50% les plus pauvres et les plus riches respectivement).

Dans les deux pays, les deux catégories de ménages reçoivent en moyenne des prestations identiques, qu'on fixe arbitrairement à 100 € par unité pour les besoins de la démonstration.

Dans le premier pays, les ménages de la première catégorie s'acquittent en moyenne de 60 € de prélèvements santé, et ceux de la seconde catégorie s'acquittent en moyenne de 140 €. Les prélèvements globaux étant égaux aux dépenses globales (100 € par unité), le système est donc en équilibre.

Dans le second pays, tous les ménages s'acquittent d'une prime d'assurance égale en moyenne à 100 € par unité. Cette prime étant égale à la prestation moyenne, la partie privée du système est donc en équilibre. Les ménages de la première catégorie reçoivent un chèque d'une valeur moyenne de 40 € d'argent public pour couvrir une partie de leurs frais. Les ménages de la seconde catégorie se voient prélevés en moyenne 40 € de taxes supplémentaires destinés à financer la subvention. Les subventions étant couvertes par les taxes consacrées à leur paiement, la partie publique du système est donc elle aussi en équilibre.

En résumé :

- Dans les deux pays, les ménages équivalents consacrent des sommes identiques à leur santé, que ce soit en terme de taxes ou de primes d'assurance ;
- Dans les deux pays, les ménages équivalents reçoivent des prestations santé identiques ;
- Dans les deux pays, les systèmes publics comme privés sont en équilibre ;
- Dans le premier pays, l'Etat prélève et redistribue en moyenne 100 € par unité au titre des dépenses de santé ;
- Dans le second pays, l'Etat prélève et redistribue en moyenne 20 € par unité au titre des dépenses de santé.

Question : quel est le pays le plus vertueux : celui qui prélève 5% du PIB, ou celui qui prélève 1% ?

Sachant qu'il s'agit d'une situation idéale. En pratique les pays avec un système de santé privatisé ont, à prestations égales, des coûts de gestion et un poids des dépenses de santé dans le PIB et le budget des ménages plus importants que ceux avec un système de santé étatisé (les données abondent, démerdez-vous).

Maintenant vous saurez pourquoi on ne peut pas comparer les taux de prélèvements obligatoires entre les pays sans comparer aussi leurs systèmes de protection sociale, qui représentent une très large part des flux financiers (l'Etat est une compagnie d'assurance avec une armée, comme le dit souvent Krugman, autrement dit l'essentiel des prélèvements sont consacrés à des revenus de transferts). D'autant plus si on comptabilise tous les secteurs privatisables (retraites, éducation, etc), la différence en terme de prélèvements obligatoires peut être substantielle.
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Re: Plus d'impôt ou moins de dépense, quelle est la bonne recette?

Message non lu par Nombrilist » 10 mars 2013, 00:17:17

"Maintenant vous saurez pourquoi on ne peut pas comparer les taux de prélèvements obligatoires entre les pays sans comparer aussi leurs systèmes de protection sociale"

Plus généralement, on ne peut pas comparer ce qui est prélevé sans comparer ce qui est redistribué ?

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Re: Plus d'impôt ou moins de dépense, quelle est la bonne recette?

Message non lu par El Fredo » 10 mars 2013, 00:34:30

Exactement, sachant que l'Etat redistribue quasiment tout ce qu'il prélève. Ce qui compte, c'est la part redistribuée au secteur productif.
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Re: Plus d'impôt ou moins de dépense, quelle est la bonne recette?

Message non lu par wesker » 10 mars 2013, 12:09:13

Nombreux se plaignent mais les bateaux de croisières et les hôtels de luxe n'ont jamais été aussi remplis, par conséquent, il y en a qui peuvent s'acquitter d'une contribution budgétaire. En revanche les classes modestes, populaires, les plus humbles éprouvent des difficultés toujours plus importantes.

Evidemment que chacun doit avoir à fournir des efforts pour réduire les gaspillages et traquer les fraudes, evidemment aussi qu'il est indispensable de réduire la dépense publique qui est inutile, ne répond pas aux besoins de la population ou qui s'enlise dans toujours davantage de dépense. En revanche, réduire les possibilités d'investissements des territoires ou des dotations qui permettent la modernisation des villes, ou de financer des aménagements qui font aussi travailleur nos entreprises semblent à contre courants des besoins d'activité dans la population !

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Re: Plus d'impôt ou moins de dépense, quelle est la bonne recette?

Message non lu par Th0ma575 » 11 mars 2013, 12:08:44

Papibilou a écrit :
johanono a écrit :Supprimer les niches fiscales, ça revient à augmenter les impôts, il faut le dire clairement.
Tout à fait. Mais une niche fiscale ne doit pas coûter plus qu'elle ne rapporte. Si vous prenez le cas de la niche de l'outre mer il en résulte que des constructions sans intérêt qui tombent en ruine ont été financées intégralement par l'état (parfois jusqu'à 110%!!). Le point est donc de savoir s'il ne vaut pas mieux favoriser des niches porteuses d'emplois et d'avenir que ces niches qui n'ont servi qu'à des gens aisés à alléger leurs impôts. Prenons le cas de l'investissement dans des entreprises innovantes, cette niche me paraît plus porteuse que le cas de l'outre mer.

La majorité des niches fiscales ont changé de nature et sont devenues plus redistributive qu'initiative. Ce changement de nature est dangereux car notre système est déjà redistributeur sans que nos dépenses fiscales le soient aussi. Les niches en outre mer n'ont plus l'objectif d'inciter l'investissement la bas mais de subventionner ces régions.

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Re: Plus d'impôt ou moins de dépense, quelle est la bonne recette?

Message non lu par Incognito » 11 mars 2013, 13:17:56

El Fredo a écrit :Bon, comme promis et avec un peu de retard je vous livre ma démonstration.

Soit deux pays fictifs qui consacrent chacun 5% de leur PIB aux dépenses de santé. Le premier a un système de santé étatisé financé par des taxes et prélèvements sociaux, et dont les dépenses de santés sont comptabilisées dans les comptes publics (5% du PIB, donc). Le second a un système de santé privatisé obligatoire où l'Etat subventionne une partie des primes d'assurance (chèque-santé, allocation sous condition de revenus, peu importe) à hauteur de 1% du PIB (soit 1/5e de la facture globale). A l'exception de leur système de santé les deux pays sont absolument identiques (revenus, démographie etc).

On divise la population en 2 catégories : ceux en dessous et ceux au-dessus du revenu médian (autrement dit les 50% les plus pauvres et les plus riches respectivement).

Dans les deux pays, les deux catégories de ménages reçoivent en moyenne des prestations identiques, qu'on fixe arbitrairement à 100 € par unité pour les besoins de la démonstration.

Dans le premier pays, les ménages de la première catégorie s'acquittent en moyenne de 60 € de prélèvements santé, et ceux de la seconde catégorie s'acquittent en moyenne de 140 €. Les prélèvements globaux étant égaux aux dépenses globales (100 € par unité), le système est donc en équilibre.

Dans le second pays, tous les ménages s'acquittent d'une prime d'assurance égale en moyenne à 100 € par unité. Cette prime étant égale à la prestation moyenne, la partie privée du système est donc en équilibre. Les ménages de la première catégorie reçoivent un chèque d'une valeur moyenne de 40 € d'argent public pour couvrir une partie de leurs frais. Les ménages de la seconde catégorie se voient prélevés en moyenne 40 € de taxes supplémentaires destinés à financer la subvention. Les subventions étant couvertes par les taxes consacrées à leur paiement, la partie publique du système est donc elle aussi en équilibre.

En résumé :

- Dans les deux pays, les ménages équivalents consacrent des sommes identiques à leur santé, que ce soit en terme de taxes ou de primes d'assurance ;
- Dans les deux pays, les ménages équivalents reçoivent des prestations santé identiques ;
- Dans les deux pays, les systèmes publics comme privés sont en équilibre ;
- Dans le premier pays, l'Etat prélève et redistribue en moyenne 100 € par unité au titre des dépenses de santé ;
- Dans le second pays, l'Etat prélève et redistribue en moyenne 20 € par unité au titre des dépenses de santé.

Question : quel est le pays le plus vertueux : celui qui prélève 5% du PIB, ou celui qui prélève 1% ?

Sachant qu'il s'agit d'une situation idéale. En pratique les pays avec un système de santé privatisé ont, à prestations égales, des coûts de gestion et un poids des dépenses de santé dans le PIB et le budget des ménages plus importants que ceux avec un système de santé étatisé (les données abondent, démerdez-vous).

Maintenant vous saurez pourquoi on ne peut pas comparer les taux de prélèvements obligatoires entre les pays sans comparer aussi leurs systèmes de protection sociale, qui représentent une très large part des flux financiers (l'Etat est une compagnie d'assurance avec une armée, comme le dit souvent Krugman, autrement dit l'essentiel des prélèvements sont consacrés à des revenus de transferts). D'autant plus si on comptabilise tous les secteurs privatisables (retraites, éducation, etc), la différence en terme de prélèvements obligatoires peut être substantielle.
En soi un bon post, mais je ne crois pas que cela change grand-chose à la réalité quand on fait des comparaisons du poids du secteur public entre pays européens.
Dieu est mort. Marx est mort. Et moi-même je ne me sens pas très bien ... (Woody Allen)

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Re: Plus d'impôt ou moins de dépense, quelle est la bonne recette?

Message non lu par Papibilou » 11 mars 2013, 16:43:09

Florian a écrit :
Je peux t'en parler parce que j'ai souscrit à un FIP (PME innovantes) en 2012. 18% d'économie fiscale sur l'investissement bloqué 8 ans, et pour un placement à risque, c'est nul à chier pour l'investisseur. Il faudrait 25% sur 5 ans, çà serait un peu plus motivant.

Les FCPI sont déconseillés par ma banquière, trop de risques dans les start-up.
Quand je dis "plus porteuse", c'est en matière d'avenir et d'emplois, pas en ce qui concerne l'avantage fiscal justement. Il vaudrait donc mieux mettre plus sur ces types de pàlacements que sur les investissements immobiliers outre-mer. Je crois, en tous cas.

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Re: Plus d'impôt ou moins de dépense, quelle est la bonne recette?

Message non lu par johanono » 18 mars 2013, 13:42:43

El Fredo a écrit :Bon, comme promis et avec un peu de retard je vous livre ma démonstration.

Soit deux pays fictifs qui consacrent chacun 5% de leur PIB aux dépenses de santé. Le premier a un système de santé étatisé financé par des taxes et prélèvements sociaux, et dont les dépenses de santés sont comptabilisées dans les comptes publics (5% du PIB, donc). Le second a un système de santé privatisé obligatoire où l'Etat subventionne une partie des primes d'assurance (chèque-santé, allocation sous condition de revenus, peu importe) à hauteur de 1% du PIB (soit 1/5e de la facture globale). A l'exception de leur système de santé les deux pays sont absolument identiques (revenus, démographie etc).

On divise la population en 2 catégories : ceux en dessous et ceux au-dessus du revenu médian (autrement dit les 50% les plus pauvres et les plus riches respectivement).

Dans les deux pays, les deux catégories de ménages reçoivent en moyenne des prestations identiques, qu'on fixe arbitrairement à 100 € par unité pour les besoins de la démonstration.

Dans le premier pays, les ménages de la première catégorie s'acquittent en moyenne de 60 € de prélèvements santé, et ceux de la seconde catégorie s'acquittent en moyenne de 140 €. Les prélèvements globaux étant égaux aux dépenses globales (100 € par unité), le système est donc en équilibre.

Dans le second pays, tous les ménages s'acquittent d'une prime d'assurance égale en moyenne à 100 € par unité. Cette prime étant égale à la prestation moyenne, la partie privée du système est donc en équilibre. Les ménages de la première catégorie reçoivent un chèque d'une valeur moyenne de 40 € d'argent public pour couvrir une partie de leurs frais. Les ménages de la seconde catégorie se voient prélevés en moyenne 40 € de taxes supplémentaires destinés à financer la subvention. Les subventions étant couvertes par les taxes consacrées à leur paiement, la partie publique du système est donc elle aussi en équilibre.

En résumé :

- Dans les deux pays, les ménages équivalents consacrent des sommes identiques à leur santé, que ce soit en terme de taxes ou de primes d'assurance ;
- Dans les deux pays, les ménages équivalents reçoivent des prestations santé identiques ;
- Dans les deux pays, les systèmes publics comme privés sont en équilibre ;
- Dans le premier pays, l'Etat prélève et redistribue en moyenne 100 € par unité au titre des dépenses de santé ;
- Dans le second pays, l'Etat prélève et redistribue en moyenne 20 € par unité au titre des dépenses de santé.

Question : quel est le pays le plus vertueux : celui qui prélève 5% du PIB, ou celui qui prélève 1% ?

Sachant qu'il s'agit d'une situation idéale. En pratique les pays avec un système de santé privatisé ont, à prestations égales, des coûts de gestion et un poids des dépenses de santé dans le PIB et le budget des ménages plus importants que ceux avec un système de santé étatisé (les données abondent, démerdez-vous).

Maintenant vous saurez pourquoi on ne peut pas comparer les taux de prélèvements obligatoires entre les pays sans comparer aussi leurs systèmes de protection sociale, qui représentent une très large part des flux financiers (l'Etat est une compagnie d'assurance avec une armée, comme le dit souvent Krugman, autrement dit l'essentiel des prélèvements sont consacrés à des revenus de transferts). D'autant plus si on comptabilise tous les secteurs privatisables (retraites, éducation, etc), la différence en terme de prélèvements obligatoires peut être substantielle.
Certes, mais dans le pays où le système de santé est étatisé et coûte 5% du PIB, il y a des prélèvements obligatoires sur les entreprises pour financer le système, et ces prélèvements obligatoires renchérissent notamment le coût de la main d'oeuvre. Et dans un système de libre-échange qui place les pays en concurrence les uns avec les autres, c'est ennuyeux.

Je le répète : il y a une contradiction fondamentale entre le fait de vouloir un système de protection sociale développé, public, et qui donc pèse sur le coût de la main d'oeuvre, et le fait d'accepter le libre-échange qui met notre pays en concurrence avec des pays à bas coûts de production.

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Re: Plus d'impôt ou moins de dépense, quelle est la bonne recette?

Message non lu par El Fredo » 18 mars 2013, 14:16:36

johanono a écrit :Certes, mais dans le pays où le système de santé est étatisé et coûte 5% du PIB, il y a des prélèvements obligatoires sur les entreprises pour financer le système, et ces prélèvements obligatoires renchérissent notamment le coût de la main d'oeuvre.
C'est inclut dans la démonstration :

- dans un système étatisé le financement est fait à travers les prélèvements obligatoires, qu'ils soient prélevés sur les entreprises ou les salaires (peu importe, c'est pareil)
- dans un système privatisé ce financement est prélevé sur les revenus des ménages, qui doivent donc être suffisants pour que les gens puissent en supporter le coût.

Donc in fine ça revient au même, tant d'un point de vue macroéconomique (on raisonne en %PIB consacré à la santé) que d'un point de vue microéconomique puisque les prélèvements sur salaire du système étatisé correspondent à des dépenses supplémentaires financées par des salaires plus importants pour le système privatisé, à coût du travail identique dans les deux cas (d'ailleurs souvent l'assurance santé privée est directement prélevée à la source, comme les mutuelles en France).

Pour le reste, c'est ta rengaine habituelle sans le moindre rapport avec mon message (dans la comparaison ci-dessus les calculs et les besoins de financement sont les mêmes que l'économie soit ouverte ou fermée).
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Re: Plus d'impôt ou moins de dépense, quelle est la bonne recette?

Message non lu par johanono » 18 mars 2013, 14:31:02

Ta démonstration implique que les salaires soient plus élevés dans un système avec financement privé du système de santé. Pourquoi pas, sauf que rien ne garantit cela.

Ensuite, c'est peut-être ma rengaine habituelle, n'empêche que, dans un système d'économie ouverte, on ne peut pas utiliser les mêmes raisonnements économiques que dans un système économique fermé. Toutes les théories et démonstrations économiques qui pouvaient être employées dans un système fermé sont remises en cause par le libre-échange.

Par exemple, la théorie keynésienne de relance par la demande est valable dans un système d'économie fermée, mais dans un système ouvert, il est évident que la relance par la demande alimentera surtout les importations. Cela doit être pris en compte.

De même, le débat sur la question de savoir s'il faut plus d'impôt ou moins de dépense, outre qu'il n'est pas tranché (puisque nous avons notamment deux études totalement contradictoires) doit intégrer cette contrainte liée à la concurrence internationale.

Moi, je suis cohérent, je suis contre cette concurrence internationale, et je prône un protectionnisme qui permettrait de se protéger contre cette concurrence internationale. Mais dès lors qu'elle existe, il faut en tenir compte, vous ne pouvez plus raisonner comme si elle n'existait pas.

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Re: Plus d'impôt ou moins de dépense, quelle est la bonne recette?

Message non lu par El Fredo » 18 mars 2013, 14:37:56

Incognito a écrit :En soi un bon post, mais je ne crois pas que cela change grand-chose à la réalité quand on fait des comparaisons du poids du secteur public entre pays européens.
Vu le poids de la santé dans le PIB et le vieillissement de la population européenne je n'en suis pas si sûr.

http://archive.wikiwix.com/cache/?url=h ... en%20ligne
Le quatrième facteur est, de loin, le plus important : l'ampleur des fonctions de santé et de protection sociale, et celle de leur financement public, extrêmement différentes toutes deux d'un pays à l'autre, jouent le rôle principal. Ces deux éléments, le second surtout, sont susceptibles d'expliquer non pas quelques points de différence entre taux de prélèvements obligatoires, mais beaucoup plus (jusqu’à environ trois quarts de l'écart). A vrai dire et sans négliger les autres facteurs, ces deux éléments expliquent la très grande majorité de l'écart entre les taux de deux pays donnés.
Lire également :

http://www.les-crises.fr/prelevements-obligatoires-2/

On constate que le paysage change totalement dès lors qu'on retire les dépenses de santé des prélèvements obligatoires, brusquement la France se situe dans la fin du classement, derrière des pays présentés comme plus vertueux (Suisse notamment), alors qu'elle était dans le peloton de tête pour les dépenses globales.
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