Retraites : les régimes spéciaux coûteront 6,5 milliards aux contribuables en 2013

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Narbonne
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Re: Retraites : les régimes spéciaux coûteront 6,5 milliards aux contribuables en 2013

Message non lu par Narbonne » 18 nov. 2012, 16:09:11

Energie : 160 000
SNCF : 288 000
...
Les regimes speciaux ont été supprimés ? je ne pense pas, ils sont moins avantageux qu'avant, c'est tout.
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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johanono
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Re: Retraites : les régimes spéciaux coûteront 6,5 milliards aux contribuables en 2013

Message non lu par johanono » 18 nov. 2012, 16:52:39

El Fredo a écrit :Un festival de conneries :
johanono a écrit :Si le ratio cotisants/retraités est davantage favorable aux retraités dans les régimes spéciaux, c'est précisément parce que ces régimes spéciaux sont plus avantageux.
Pas du tout, c'est parce que la démographie régresse. La réponse est dans la question, c'est bêtement mathématique.
Quand un régime spécial offre à ses bénéficiaires la possibilité de partir en retraite à 50 ou 55 ans, alors forcément, il y a aura plus de retraités, en proportion du nombre de cotisants, que dans le régime général. D'où des difficultés de financement.
Pas du tout, même réponse que ci-dessus. Là encore ça dépend de la démographie, et plus exactement du renouvellement des générations d'une part et de l'espérance de vie à la retraite d'autre part. Toutes les réponses sont dans les documents que j'ai posté. Cas d'école : le régime des mineurs.
Ca ne plait peut-être pas, il n'en demeure pas pas moins que quand un régime spécial accorde le droit au départ en retraite à 50 ans, alors forcément, il y aura plus d'actifs en proportion du nombre de retraités.

Par ailleurs, dans le lien que tu as donné, il est indiqué que 30% des recrutements à la SNCF se font hors statut. Ce qui veut dire que 70% des recrutements se font toujours dans le statut. On est donc loin d'une suppression progressive de ce régime, contrairement à ce que tu affirmes.
Quand les retraités d'un régime spécial ont une pension calculée sur les six derniers mois de salaire, voire le dernier mois, alors forcément, ça veut dire que les pensions moyennes de ces retraités seront plus élevées que dans le régime général, d'où les problèmes de financement.
Pas du tout, ça n'a rien à voir. Les modes de calculs ne peuvent pas être comparés pour la simple et bonne raison que les bénéficiaires des régimes spéciaux ont en général une grille salariale et une progression de carrière prédéterminée, contrairement aux salariés du privé.
Justement. Les salariés du public et des entreprises publiques telles que la SNCF ont une progression de carrière prédéterminée, donc ils sont sûrs d'avoir un salaire plus élevé en fin de carrière qu'au début. Donc si, en plus, on leur offre une pension calculée sur la base des six derniers mois de salaires, forcément plus élevés, puisque définis à l'avance, alors ils sont sûrs d'être avantagés.

Donc le premier lien posté par Politicien, il est d'ailleurs indiqué que les réformes des régimes spéciaux décidées par Sarkozy "se caractérisent davantage par leur « aspect symbolique » que par « leur contribution à l’équilibre des finances publiques » – faisant sans doute référence à l’allongement de la durée de travail qui a été compensée par une accélération vertigineuse des carrières et des fins de carrière".

Donc calculer une pension sur les six derniers mois de carrière avantage nécessairement les pensionnés concernés.
C'est pour tenir compte des carrières variables de ces derniers qu'on étale le calcul sur plus longtemps (trop, certainement), histoire de ne pas pénaliser ceux qui auraient subis un déclassement à la fin de leur carrière. On pourrait baser le mode de calcul des pensions des fonctionnaires sur les 20 dernières années ou les 2 derniers jours sans que ça ne change rien (tu sais calculer la dérivée d'une fonction linéaire ?). Quant au niveau absolu de la pension, il dépend des coefficients qu'on applique ensuite à ce calcul, et comme ils diffèrent entre les deux régimes... D'ailleurs le taux de remplacement (tous revenus compris) des pensions des régimes spéciaux est en moyenne inférieur à celui du régime général à poste équivalent, CQFD.
Là, ça ne veut rien dire, ta comparaison est biaisée. La notion de "carrière complète" ne veut pas dire la même chose à la SNCF et dans le régime général. Pour comparer ce qui est comparable, il faut partir du principe qu'un conducteur de trains à la SNCF va partir en retraite à 50 ans, soit après environ 25 ou 30 ans de carrière. Donc il faut comparer le taux de remplacement du conducteur SNCF qui part en retraite à 50 ans avec le taux de remplacement d'un salarié du régime général qui part en retraite à 62 ans (donc avec une moindre espérance de vie) après avoir cotisé 30 ans.

Je repose ma question : au nom de quel principe peut-on, d'après toi, justifier de tels régimes spéciaux ? Tu évoques le régime de retraite des mineurs : ce régime spécial pouvait (éventuellement) se justifier par la pénibilité du métier. Au sortir de la guerre, du temps des trains à vapeur, le régime spécial de retraite de la SNCF pouvait également se justifier par la pénibilité du métier, mais ce n'est plus le cas aujourd'hui.

Certes, à qualification équivalente, il semble que les salaires dans le public soient un peu moins élevés que dans le privé. Mais cette faiblesse relative est largement compensée par la sécurité de l'emploi et par de multiples avantages financiers divers, elle ne saurait justifier un système de retraites plus avantageux.

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Re: Retraites : les régimes spéciaux coûteront 6,5 milliards aux contribuables en 2013

Message non lu par artragis » 18 nov. 2012, 16:55:15


Par ailleurs, dans le lien que tu as donné, il est indiqué que 30% des recrutements à la SNCF se font hors statut. Ce qui veut dire que 70% des recrutements se font toujours dans le statut. On est donc loin d'une suppression progressive de ce régime, contrairement à ce que tu affirmes.
Passer de 100% de recrutement dans ce régime à 30%, c'est sûr, ce n'est pas un pas vers l'abandon de ce régime.
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Re: Retraites : les régimes spéciaux coûteront 6,5 milliards aux contribuables en 2013

Message non lu par johanono » 18 nov. 2012, 16:56:43

Tu as mal lu : on est passé de 100% à 70%. C'est donc un pas de moins vers l'abandon du régime.

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Re: Retraites : les régimes spéciaux coûteront 6,5 milliards aux contribuables en 2013

Message non lu par artragis » 18 nov. 2012, 16:58:33

oui, j'ai confondu, mea culpa, je pensais "70%" mais j'ai écrit 30%. Mais l'idée est la même. quand sur 300 000 employers tu en sors persque 100 000 d'un régime, c'est une grosse perte pour ce régime.
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Re: Retraites : les régimes spéciaux coûteront 6,5 milliards aux contribuables en 2013

Message non lu par johanono » 18 nov. 2012, 17:09:48

Sauf qu'on n'en sort pas 100000 d'un coup. Ce sont 30% des recrutements qui, depuis quelques années, échappent au statut. Ca veut dire que tous les salariés encore place restent dans le statut, de même que 70% de ceux qui sont recrutés aujourd'hui. D'ici à ce que le statut disparaisse, il s'écoulera encore de nombreuses décennies.

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Re: Retraites : les régimes spéciaux coûteront 6,5 milliards aux contribuables en 2013

Message non lu par johanono » 18 nov. 2012, 17:17:15

El Fredo a écrit :C'est logique que ces régimes soient déficitaires, ils sont en voie d'extinction naturelle du fait de la disparition progressive des cotisants, progressivement remplacés par des contractuels (SNCF) ou dont le métier disparaît (mineurs). Ce n'est pas un déficit structurel mais un effet transitoire parfaitement prévisible. Et d'ailleurs les recettes du régime général augmentent dans le même temps grâce aux cotisations des nouvelles générations qui ne bénéficient plus de ces régimes spéciaux.
Je n'ai pas complètement répondu à cet argument.

J'ai déjà expliqué que ces régimes n'étaient pas complètement en voie d'extinction, loin s'en faut.

Mais à supposer que cette histoire de régimes en voie d'extinction soit valable, une telle évolution serait financièrement neutre. En effet, un cotisant de plus pour le régime général, c'est un cotisant de moins pour le régime spécial, qui subira donc un manque à gagner. Donc ce que le régime général gagne d'un côté (un cotisant de plus), il le perd de l'autre (un manque à gagner pour le régime spécial, qu'il lui reviendra de compenser).

Pour apprécier le coût des régimes spéciaux, il faut comparer quelle serait la différences de coûts financiers entre la situation actuelle et une situation dans laquelle tout le monde serait au régime général. Ce coût, c'est précisément la compensation versée par le régime général aux régimes spéciaux. Et ce coût, c'est aujourd'hui 6,5 milliards d'euros.

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Re: Retraites : les régimes spéciaux coûteront 6,5 milliards aux contribuables en 2013

Message non lu par artragis » 18 nov. 2012, 17:20:56

. Ce sont 30% des recrutements qui, depuis quelques années, échappent au statut. Ca veut dire que tous les salariés encore place restent dans le statut, de même que 70% de ceux qui sont recrutés aujourd'hui. D'ici à ce que le statut disparaisse, il s'écoulera encore de nombreuses décennies.
Sauf que depuis au moins 3 ans les effectifs de la SNCF restent très stables. Ce qui signifie que ce sont les bénéficiaires du régimes (retraités) qui partent et sont remplacés par des non cotisant au régime.
. Donc ce que le régime général gagne d'un côté (un cotisant de plus), il le perd de l'autre (un manque à gagner pour le régime spécial, qu'il lui reviendra de compenser).
Si le manque à gagné du régime spécial était équivalent au gain du régime général, alors il n'y aurait pas de problème... mais il est évident que les régimes spéciaux coûtant plus cher, ils demandent aussi une cotisation plus forte habituellement. Ainsi ce transfert n'est pas neutre pour le budget.
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Re: Retraites : les régimes spéciaux coûteront 6,5 milliards aux contribuables en 2013

Message non lu par Nombrilist » 18 nov. 2012, 17:22:41

"Ca veut dire que tous les salariés encore place restent dans le statut, de même que 70% de ceux qui sont recrutés aujourd'hui."

Il me semble que mon père qui bosse chez FT depuis plus de 30 ans ne bénéficiera pas d'une retraite calculée sur ses 6 derniers mois de travail.

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Re: Retraites : les régimes spéciaux coûteront 6,5 milliards aux contribuables en 2013

Message non lu par johanono » 18 nov. 2012, 17:26:13

artragis a écrit :
. Ce sont 30% des recrutements qui, depuis quelques années, échappent au statut. Ca veut dire que tous les salariés encore place restent dans le statut, de même que 70% de ceux qui sont recrutés aujourd'hui. D'ici à ce que le statut disparaisse, il s'écoulera encore de nombreuses décennies.
Sauf que depuis au moins 3 ans les effectifs de la SNCF restent très stables. Ce qui signifie que ce sont les bénéficiaires du régimes (retraités) qui partent et sont remplacés par des non cotisant au régime.
Non. 30% seulement de ceux qui partent sont remplacés par de nouveaux salariés hors statut. Les autres sont remplacés par des salariés qui bénéficient toujours de ce statut.
. Donc ce que le régime général gagne d'un côté (un cotisant de plus), il le perd de l'autre (un manque à gagner pour le régime spécial, qu'il lui reviendra de compenser).
Si le manque à gagné du régime spécial était équivalent au gain du régime général, alors il n'y aurait pas de problème... mais il est évident que les régimes spéciaux coûtant plus cher, ils demandent aussi une cotisation plus forte habituellement. Ainsi ce transfert n'est pas neutre pour le budget.
Mais alors ça montre que ces histoires de remplacements n'engendrent pour l'instant aucun gain financier pour le régime général.

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Re: Retraites : les régimes spéciaux coûteront 6,5 milliards aux contribuables en 2013

Message non lu par artragis » 18 nov. 2012, 17:29:53


Non. 30% seulement de ceux qui partent sont remplacés par de nouveaux salariés hors statut. Les autres sont remplacés par des salariés qui bénéficient toujours de ce statut.
Le chiffre de 30% était sous entendu. Mais il signifie clairement qu'il y a une baisse importante des cotisant des régimes spéciaux.

Mais alors ça montre que ces histoires de remplacements n'engendrent pour l'instant aucun gain financier pour le régime général.
-charge moindre pour la SNCF
-charge moindre sur le long terme pour le régime général car plus de monde cotise et que depuis N.Sarkozy la tendance à voir s'améliorer le régime général (revalorisation, age de départ, nombre de trimestres...) a été inversée (retraite à 60 ans enlevée pour beaucoup de monde, 42 années de cotisations, gèle de la revalorisation des retraites sauf des plus petites...)
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Re: Retraites : les régimes spéciaux coûteront 6,5 milliards aux contribuables en 2013

Message non lu par Narbonne » 18 nov. 2012, 18:44:11

Donc pour 300 en activité, il en part environ 10 par an à la retraite et donc 3 sont embauchés hors systeme spécial. Ce qui fait 1% de l'effectif par an.
Dans 1 siècle cela devrait aller.
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Message non lu par artragis » 18 nov. 2012, 19:36:33

sauf si, comme cela est en train de se passer, la SNCF doit recruter et augmente la part de contractuels hors régime spéciaux. Pour info, actuellement la SNCF est en gros à effectif minimal et devrait embaucher 5000 personnes à l'année pendant 5 ans.
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Re: Retraites : les régimes spéciaux coûteront 6,5 milliards aux contribuables en 2013

Message non lu par Narbonne » 18 nov. 2012, 20:09:13

Le groupe sncf represente 245 000 salariés. Donc 30% de 5000 = 1500, cela fait 0,6% par an.
Je ne comprends pas pourquoi 100% des embauchés ne sont pas sur le statut général des salariés.
Si le systeme SNCF était équilibré pourquoi pas, mais comme c'est loin d'etre le cas, la consequence est que les salariés du privé, passés de 37,5 ans à 42 ans d'activité, sont obligés de travailler un peu plus longtemps (quelques semaines ou mois sans doute) pour que les regimes spéciaux perdurent (conducteurs 52 ans, autres 57 ans, remboursement des années d'etude...).
Pas tres serieux tout cela.
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: Retraites : les régimes spéciaux coûteront 6,5 milliards aux contribuables en 2013

Message non lu par marco » 18 nov. 2012, 20:46:20

simple possibilité de nuisance que certains exploitent et qu'ils appellent justice sociale.
http://compte-a-rebours-francois-hollande.fr/
Le défaut du capitalisme c'est qu'il répartit inégalement la richesse; la qualité du socialisme c'est qu'il répartit la misère équitablement.

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