Avec Bitcoin, payer et vendre sans les banques

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Jeff Van Planet
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Re: Avec Bitcoin, payer et vendre sans les banques

Message non lu par Jeff Van Planet » 29 déc. 2017, 19:24:14

pierre30 a écrit :
29 déc. 2017, 16:04:40
Jusqu'en 1914 les gens du peuple dépensaient essentiellement pour la nourriture. La quantité de monnaie pouvait être très stable.
Les investisseurs étaient une poignée qui possédaient suffisamment d'or.

La guerre a nécessité de produire davantage et il n'existait pas assez d'or. Alors on l'a abandonné pour éviter un blocage de l'économie.
Revenir à l'étalon or ne pourrait être nécessaire qu'en cas d'effondrement des monnaies, mais il faudrait soit trouver toujours plus d'or, soit inventer de nouvelles monnaies papier dès la reprise de la production.
La première phrase, il faudrait l'étudier en profondeur car j'ai des doutes. Surtout sachant que l'augmentation de la production permet de diminuer les prix et donc, d'augmenter le pouvoir d'achat/capacité d'épargne et donc d'investissements. C'est ce qui s'est passé avant la première révolution industrielle, elle fut précédée par une révolution agricole qui fit descendre les prix et permis les investissements industriels et toutes les bonnes choses qui suivirent.


La guerre nécessitait de produire plus, mais ce n'est pas la quantité d'or qui les chagrinait, d'ailleurs c'est expliquer dans le deuxième lien juste après que j'ai coupé la citation:
Tous les pays choisissent d'imprimer plus de monnaie qu'ils ne possèdent de contrepartie en or, comptant sur les réparations de guerre une fois la victoire acquise, sur le modèle utilisé par la Prusse lors de la Guerre franco-prussienne. Les États-Unis et la Grande-Bretagne mettent en place une suite de mesures destinées à contrôler la circulation d'or et à réformer le système bancaire, mais sont finalement contraints de suspendre la parité-or pour financer l'effort de guerre.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Étalon-or ... eau_de_vie
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Francis_15
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Re: Avec Bitcoin, payer et vendre sans les banques

Message non lu par Francis_15 » 29 déc. 2017, 21:38:49

Jeff Van Planet a écrit :
29 déc. 2017, 19:24:14
Surtout sachant que l'augmentation de la production permet de diminuer les prix et donc, d'augmenter le pouvoir d'achat/capacité d'épargne et donc d'investissements. C'est ce qui s'est passé avant la première révolution industrielle, elle fut précédée par une révolution agricole qui fit descendre les prix et permis les investissements industriels et toutes les bonnes choses qui suivirent.
Sauf que si la quantité de monnaie en circulation ne bouge pas, et se retrouve concentré dans les mains des quelques-uns (qui sont arrivés en premier) il n'y a plus personne pour acheter cette production en particulier en l'absence de révolution industrielle.

Avoir une monnaie dont la masse n'augmente pas impliquerait un fort système redistributif (impot) pour être viable.

pierre30
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Re: Avec Bitcoin, payer et vendre sans les banques

Message non lu par pierre30 » 29 déc. 2017, 23:00:53

C'est tout à fait ça. Ceux qui possèdent l'or deviennent plus riches sans rien faire et l'économie cesse de croître car l'investissement se tarit. La révolution agricole n'a pas nécessité beaucoup d'investissements et les paysans l'ont financée.
En 1914 le besoin à imposé la décision. les épargnants (les bourgeois etaient au pouvoir) ont ete ruinés par la dévaluation mais ils n'avaient pas le choix et se sont dit que l'Allemagne paierait en or et les rembourserait : l'or versé au trésor redonnait sa valeur initiale à la monnaie en circulation. Du moins ils l'esperaient.
Modifié en dernier par pierre30 le 30 déc. 2017, 00:15:53, modifié 4 fois.

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wesker
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Re: Avec Bitcoin, payer et vendre sans les banques

Message non lu par wesker » 29 déc. 2017, 23:10:36

Le phénomène de captation ne conduit qu'à la paralysie de l'économie qui se développe par la circulation de la monnaie et qui implique, naturellement des ajustements quelquefois.

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Francis_15
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Re: Avec Bitcoin, payer et vendre sans les banques

Message non lu par Francis_15 » 29 déc. 2017, 23:58:30

Une monnaie dont le volume n'augmente pas ou augmente faiblement incite à thésauriser et n'incite pas à investir dans l'économie productive. Je ne dis pas pour autant que l'inverse (faire tourner la planche a billet à outrance) soit bon ... tout dépend des capacités de production, et des besoins de la population, dans un système ayant la prétention d'être viable et de servir l'intérêt collectif on devrait ajuster la quantité de monnaie en circulation selon ces critères.

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Re: Avec Bitcoin, payer et vendre sans les banques

Message non lu par pierre30 » 30 déc. 2017, 00:09:08

C'est ce que fait le système bancaire avec les prêts. L'argent créé permet de différer la deuxième partie de l'échange de biens. Et cet argent est détruit lors du remboursement. Mais l'échange a pu avoir lieu et les biens échangés ont été produits grâce au système.

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Francis_15
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Re: Avec Bitcoin, payer et vendre sans les banques

Message non lu par Francis_15 » 30 déc. 2017, 00:15:15

pierre30 a écrit :
30 déc. 2017, 00:09:08
C'est ce que fait le système bancaire avec les prêts. L'argent créé permet de différer la deuxième partie de l'échange de biens. Et cet argent est détruit lors du remboursement. Mais l'échange a pu avoir lieu et les biens échangés ont été produits grâce au système.
Oui voilà, et effectivement une monnaie dont la masse n'augmente pas limite sérieusement les perspective d'investissement via le crédit ... ne reste plus que l'impôt pour investir ...

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wesker
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Re: Avec Bitcoin, payer et vendre sans les banques

Message non lu par wesker » 30 déc. 2017, 08:37:06

Effectivement si le volume de la masse monétaire n'augmente jamais, cela incite les détenteurs de cette monnaie à la conserver afin d'accroître sa valeur et donc leur patrimoine. Cela étant sans fin, tant la cupidité peut ne pas avoir de limites que cela ne doit pas dépendre de quelques uns mais d'une autorité qui agit dans l'intérêt du plus grand nombre et non dans le seul intérêt des rentiers.

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Jeff Van Planet
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Re: Avec Bitcoin, payer et vendre sans les banques

Message non lu par Jeff Van Planet » 30 déc. 2017, 09:11:55

pierre30 a écrit :
29 déc. 2017, 23:00:53
C'est tout à fait ça. Ceux qui possèdent l'or deviennent plus riches sans rien faire et l'économie cesse de croître car l'investissement se tarit. La révolution agricole n'a pas nécessité beaucoup d'investissements et les paysans l'ont financée.
vu ce qui se passe depuis 1971 je dirais que les faits prouvent le contraire: la concentration et la spéculation (gagner sans rien faire) est plus importante avec de la fausse monnaie.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Avec Bitcoin, payer et vendre sans les banques

Message non lu par pierre30 » 30 déc. 2017, 11:24:03

Oui mais ce n'est pas incompatible.La question traitee ici n'est pas "comment faire pour appauvrir les très riches ?"
Mais "quelle quantité de monnaie permet la croissance de l'économie dans la situation actuelle ?"

Les très riches perdent de l'argent lors des crise mais les autres également.
Pour les appauvrir il faudrait supprimer l'héritage, par exemple.
On peut aussi développer un système de redistribution très étendu, mais à un certain stade il n'incite plus à produire paraît il.

Que possèdent les très riches ? En majorité leur fortune est constituée d' actions, de l'immobilier, des obligations. C'est pour ça que les gouvernements essayent de les garder en France. Dans le cas contraire ils mettraient ces gens dehors.

Cette concentration pose problème. C'est certain.
Mais quel est vraiment le problème ?

Commençons la les monopoles qui se constituent (les GAFA par exemple).

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Francis_15
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Re: Avec Bitcoin, payer et vendre sans les banques

Message non lu par Francis_15 » 30 déc. 2017, 13:43:48

pierre30 a écrit :
30 déc. 2017, 11:24:03
Que possèdent les très riches ?
Le droit de faire travailler les autres pour leur pomme, voir pire ...

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Re: Avec Bitcoin, payer et vendre sans les banques

Message non lu par Incognito » 30 déc. 2017, 17:18:20

@tous

Vous semblez mélanger épargne/richesse et monnaie. L'épargne financière, c’est 300-400% du PIB de la zone Euro. Le bilan de la BCE, un bon indicateur de la quantité de monnaie, c’est 30% du PIB de la zone Euro.
Dieu est mort. Marx est mort. Et moi-même je ne me sens pas très bien ... (Woody Allen)

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Re: Avec Bitcoin, payer et vendre sans les banques

Message non lu par pierre30 » 30 déc. 2017, 18:38:01

Incognito a écrit :
30 déc. 2017, 17:18:20
@tous

Vous semblez mélanger épargne/richesse et monnaie. L'épargne financière, c’est 300-400% du PIB de la zone Euro. Le bilan de la BCE, un bon indicateur de la quantité de monnaie, c’est 30% du PIB de la zone Euro.
Oui c est juste.
Qui possède l'épargne financière ? En grande partie elle appartient à des banques et des entreprises.
Peut on dire que l'actionnaire de la banque possède cette capitalisation ? Non.
Il ne faut pas tout confondre.

pierre30
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Re: Avec Bitcoin, payer et vendre sans les banques

Message non lu par pierre30 » 30 déc. 2017, 18:40:55

Francis_15 a écrit :
30 déc. 2017, 13:43:48
pierre30 a écrit :
30 déc. 2017, 11:24:03
Que possèdent les très riches ?
Le droit de faire travailler les autres pour leur pomme, voir pire ...
Il met son epargne a La disposition des entreprises. Les salariés mettent leurs compétences. C'est une collaboration gagnant/gagnant.

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wesker
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Re: Avec Bitcoin, payer et vendre sans les banques

Message non lu par wesker » 30 déc. 2017, 19:19:57

Pierre30, effectivement il ne s'agit pas d'appauvrir les plus riches il s'agit de réduire la pauvreté et les difficultés de tout les autres.. Néanmoins, je partage ton avis sur l'héritage qui ne doit pouvoir être transmis en franchise d'impôt que jusqu'à un patrimoine normal mais ne plus autoriser la transmission d'empires à des fistons qui n'ont pas bossés et se contentent de naître dans les bonnes familles.

Si la valeur travail a encore un sens, la monnaie en a un également et elle doit accompagner, permettre l'investissement, le dynamisme de l'économie pas uniquement à garantir les rentes.

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