Retraites: il manque 25 milliards

[Nombrilist]

"Ensuite encore une fois, plafonner les grosses retraites revient forcément à plafonner les grosses cotisations, sinon il y a rupture du principe d'égalité (équité)."

C'est pas faux.

"J'admet tout à fait que si l'espérance de vie est de 85 ans"

On n'est pas au Japon. Ton espérance de vie et la mienne sont à 78 ans. Donc, 12 ans de pension en moyenne, et non pas 20 comme tu l'affirmes.

[albert]

Ensuite encore une fois, plafonner les grosses retraites revient forcément à plafonner les grosses cotisations, sinon il y a rupture du principe d'égalité (équité).

D'accord, une fois n'est pas coutume, avec Florian. Il faut conserver un lien entre cotisations et pensions, sinon on remet en cause le principe de l'assurance retraite, même avec un système par répartition.

Enfin, j'ai 53 ans et je vais probablement bosser jusqu'à 65 ou 67 ans (enfin si Dieu me prête vie), et çà ne fait pas gémir.

A condition, si vous êtes salarié du privé, que vous réussissiez à conserver votre emploi jusqu'à cet âge. Vous n'êtes pas sans savoir que les salariés âgés sont la catégorie la plus touchée par le chômage. Et retrouver un boulot correct passé 50 ans, c'est très difficile. Beaucoup de seniors se retrouvent aux minima sociaux une fois leur droits à indemnisation terminés. Je ne vous le souhaite pas mais ça n'arrive pas qu'aux autres. Nous vivons dans un monde où l'emploi se raréfie, à cause du manque de croissance mais également grâce aux gains de productivité. Le discours du "travailler plus" cher à la droite ne veut pas regarder en face cette réalité, qui pourtant s'imposera de plus en plus.

J'admet tout à fait que si l'espérance de vie est de 85 ans, il est difficile de servir des pensions de retraite sur 25 ans (entre 60 et 95) après 37 ans de cotisations et avec un taux de reniuvellement démographique de 1:1 (ou 2:2). Les jeunes générations vont travailler jusqu'à 67 ans et sans doute au delà avec une espérance de vie de 90 ans et auront quand même 20 ans de retraite pour 45 ans de vie active.

D'une part il n'est pas acquis que l'espérance de vie progresse continuellement. D'autre part, l'espérance de vie "en bonne santé" ne progresse pas. Enfin, ce n'est pas parce qu'on vit plus longtemps que l'on peut travailler plus longtemps, c'est un raisonnement simpliste. Il y a bien sûr la question du financement des retraites qu'il faut se poser, mais ça ne passera pas forcément par un allongement des carrières qui me semble très problématique pour les raisons que je viens d'énumérer.

[agrikidetoxlinfo]

[Enfin, j'ai 53 ans et je vais probablement bosser jusqu'à 65 ou 67 ans (enfin si Dieu me prête vie), et çà ne fait pas gémir. J'admet tout à fait que si l'espérance de vie est de 85 ans, il est difficile de servir des pensions de retraite sur 25 ans (entre 60 et 95) après 37 ans de cotisations et avec un taux de reniuvellement démographique de 1:1 (ou 2:2). Les jeunes générations vont travailler jusqu'à 67 ans et sans doute au delà avec une espérance de vie de 90 ans et auront quand même 20 ans de retraite pour 45 ans de vie active.

et tu vas demander à un couvreur, de monter sur les toits à 67 ans. Le mien c'est tué en tombant du toit à 61 ans, il devait faire encore 6 mois. Ce n'est pas lui qui creusera le déficit des caisses.,
En moyenne, un travailleur manuel vit 7 ans de moins qu'un cadre ou un fonctionnaire, qui eux touchent une pension du double ou du triple que les ouvriers. Ce sont les cadres et les fonctionnaires qui sont responsables du déficit des caisses de retraite. Or tout est fait pour les privilègier.

Il faut absolument passer à la retraite par points acquis tout au long de sa carrière. C'est le seul système juste et efficace. Admettons qu'un ouvrier ait acquis 1000 points et un cadre 2000, on peut imaginer un système équitable , tout en équilibrant les comptes des caisses: les 1ers 1000 points vous rapportent 1 eu/mois et les 1000 suivants, 600 ou 700.
On aurait toujours une retraite proportionnelle à ses cotisations, mais de façon dégressive. C'est ce genre de plafonnement que j'imagine.

[El Fredo]

Ajoutons que la retraite par points (ou comptes notionnels, comme proposé par Piketty) aurait l'avantage de pouvoir prendre en compte la pénibilité du travail : il suffit que les travaux pénibles rapportent plus de points que les autres. Ainsi on uniformise le traitement des différentes carrières, qu'elles soient lisses (fonctionnaire avec grille d'avancement) ou cahoteuses (plusieurs activités dont certaines pénibles ou dangereuses), plutôt que de recourir à des calculs sibyllins. Chacun pourrait aussi choisir sa date de départ en toute connaissance de cause.

[albert]

Ajoutons que la retraite par points (ou comptes notionnels, comme proposé par Piketty) aurait l'avantage de pouvoir prendre en compte la pénibilité du travail : il suffit que les travaux pénibles rapportent plus de points que les autres.

Le système actuel permet aussi de tenir compte de la pénibilité : il suffit que l'on réduise la durée de cotisation pour les métiers pénibles et que l'on permette aux travailleurs concernés de partir avant l'âge légal. Ce n'est pas une question de système mais de volonté politique. Les deux systèmes peuvent être bons ou mauvais selon ce qu'on y met. Le système actuel s'est beaucoup durci au fil des réformes. Ce que je crains d'une réforme dite "systémique", c'est que l'on profite de ce changement total pour dégrader encore davantage les conditions d'accès à la retraite. De toute façon, en dehors de la CFDT, aucun syndicat ne veut d'une réforme systémique, et j'ai l'impression que le gouvernement n'ira pas non plus dans ce sens-là.

[johanono]

La prise en compte de la pénibilité pose problème. La notion de pénibilité est assez subjective, tous les métiers ont leur forme de pénibilité. Si on décide de prendre en compte la pénibilité dans le calcul des retraites, alors toutes les corporations voudront voir reconnue la pénibilité de leur métier, seules les corporations ayant le plus gros pouvoir d'influence ou de nuisance auront gain de cause, et en fin de compte, par le prisme de la pénibilité, on verra ressurgir les privilèges et régimes spéciaux que l'on prétend supprimer par ailleurs.

[Florian]

[Enfin, j'ai 53 ans et je vais probablement bosser jusqu'à 65 ou 67 ans (enfin si Dieu me prête vie), et çà ne fait pas gémir. J'admet tout à fait que si l'espérance de vie est de 85 ans, il est difficile de servir des pensions de retraite sur 25 ans (entre 60 et 95) après 37 ans de cotisations et avec un taux de reniuvellement démographique de 1:1 (ou 2:2). Les jeunes générations vont travailler jusqu'à 67 ans et sans doute au delà avec une espérance de vie de 90 ans et auront quand même 20 ans de retraite pour 45 ans de vie active.

et tu vas demander à un couvreur, de monter sur les toits à 67 ans. Le mien c'est tué en tombant du toit à 61 ans, il devait faire encore 6 mois. Ce n'est pas lui qui creusera le déficit des caisses.,
En moyenne, un travailleur manuel vit 7 ans de moins qu'un cadre ou un fonctionnaire, qui eux touchent une pension du double ou du triple que les ouvriers. Ce sont les cadres et les fonctionnaires qui sont responsables du déficit des caisses de retraite. Or tout est fait pour les privilègier.

Il faut absolument passer à la retraite par points acquis tout au long de sa carrière. C'est le seul système juste et efficace. Admettons qu'un ouvrier ait acquis 1000 points et un cadre 2000, on peut imaginer un système équitable , tout en équilibrant les comptes des caisses: les 1ers 1000 points vous rapportent 1 eu/mois et les 1000 suivants, 600 ou 700.
On aurait toujours une retraite proportionnelle à ses cotisations, mais de façon dégressive. C'est ce genre de plafonnement que j'imagine.

De plus en plus incroyable cet internaute ... tu devrais passer plus de temps sur le FoPo et moins ici, tes conneries peuvent plaire aux armées frontistes et mélenchonnistes qui sont là-bas, mais ici il y a quand même des gens sérieux.
Premièrement, les travailleurs manuels partent plus tôt en retraite en moyenne que les cadres du privé; je ne parle pas des fonctionnaires, sujet fâcheux s'il en est où il y a bien détournement de l'égalité républicaine en terme de retraite mais pas seulement. On a tout inventé pour les faire partir en 30 ans, "pré" retraites, demi-retraites, amiante, départ à 40 ans de cotisations pour travaux pénible. C'est vrai que la vache étant tarie, on est au bout de ces dispositifs.
Ensuite, les 7 ans d'écart d'espérances de vie entre les travailleurs manuels et les cadres demandent justification et analyse plus fine (assez invisibles). En effet, il se pourrait que les profs à 18 heures par semaines aient la peau plus dure que les ouvriers mais aussi que les cadres comme moi qui voyagent 50% du temps et font 60 à 80 h par semaine (boulot + voyages). Enfin, il y a d'autres paramètres à prendre en compte malheureusement chez les classes dites laborieuses: l'hygiène de vie, l'ignorance, la cigarette, l'alcool et la nourriture.

Enfin, et pour t'achever, le système de retraite n'est pas fait pour être juste et équitable quoi que tu en dises. Le système par "répartition" n'est qu'une farce, il n'existe pas. Depuis la création des retraites, on cotise dans des gros pots communs obligatoires, mais les pensions qui en sortent sont bien proportionnées aux montants cotisés (mesurés en points, en trimestres cotisés, et sur 25 années de salaires).

Tu préconises visiblement de changer de système. Peut-être, mais il faut comprendre qu'il y a des gens comme moi qui ont cotisé toutes leurs carrières à SS+ARCO+AGIRC et avec plus de 1 , puis plus de 2 plafonds de la Sécurité Sociale qui ne seront pas d'accord pour se faire spolier du fruit de leurs efforts.

[albert]

La prise en compte de la pénibilité pose problème. La notion de pénibilité est assez subjective, tous les métiers ont leur forme de pénibilité.

Il faut prendre en compte la pénibilité physique qui a un impact mesurable sur la santé et l'espérance de vie. Il y a des statistiques, on peut faire un travail relativement objectif. Après bien sûr, il faut savoir résister aux revendications corporatistes.

[Florian]

La prise en compte de la pénibilité pose problème. La notion de pénibilité est assez subjective, tous les métiers ont leur forme de pénibilité.

Il faut prendre en compte la pénibilité physique qui a un impact mesurable sur la santé et l'espérance de vie. Il y a des statistiques, on peut faire un travail relativement objectif. Après bien sûr, il faut savoir résister aux revendications corporatistes.

Oui, genre cheminots depuis Napoléon 3.

[Nombrilist]

"Il faut prendre en compte la pénibilité physique qui a un impact mesurable sur la santé et l'espérance de vie."

Tout à fait. Les scélérats se sont bien appuyés sur l'espérance de vie globale pour reculer l'âge de la retraite !

[johanono]

La prise en compte de la pénibilité pose problème. La notion de pénibilité est assez subjective, tous les métiers ont leur forme de pénibilité.

Il faut prendre en compte la pénibilité physique qui a un impact mesurable sur la santé et l'espérance de vie. Il y a des statistiques, on peut faire un travail relativement objectif. Après bien sûr, il faut savoir résister aux revendications corporatistes.

Sauf que l'espérance de vie n'est pas forcément liée à la pénibilité du travail : elle dépend de bien d'autres facteurs (le mode de vie, les données culturelles, les pratiques religieuses, etc.).

Donc si, la pénibilité du travail est une donnée très subjective.

[albert]

Sauf que l'espérance de vie n'est pas forcément liée à la pénibilité du travail

Je n'ai jamais dit le contraire. Mais l'on sait très bien que dans certains métiers l'espérance de vie est plus courte que dans d'autres, et je ne crois pas que ce soit lié à la religion...

[artragis]

et je ne crois pas que ce soit lié à la religion...

Bah, c'est connu : les musulmans se suicident.

[Florian]

La prise en compte de la pénibilité pose problème. La notion de pénibilité est assez subjective, tous les métiers ont leur forme de pénibilité.

Il faut prendre en compte la pénibilité physique qui a un impact mesurable sur la santé et l'espérance de vie. Il y a des statistiques, on peut faire un travail relativement objectif. Après bien sûr, il faut savoir résister aux revendications corporatistes.

Sauf que l'espérance de vie n'est pas forcément liée à la pénibilité du travail : elle dépend de bien d'autres facteurs (le mode de vie, les données culturelles, les pratiques religieuses, etc.).

Donc si, la pénibilité du travail est une donnée très subjective.

Les pratiques religieuses ? Tu déraisonnes où quoi ?

[johanono]

La religion détermine notamment certaines pratiques médicales (refus de certains soins, par exemple), une alimentation particulière et pas toujours équilibrée, etc. Autant d'éléments qui ont un impact sur la santé, et donc sur l'espérance de vie.