Qu’est-ce que le keynésianisme?

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albert
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Re: Qu’est-ce que le keynésianisme?

Message non lu par albert » 14 févr. 2013, 18:36:36

pierre30 a écrit :Lorsque l'état se procure de la monnaie pour assurer son financement, cela correspond soit à des recettes fiscales, soit à des émissions de dettes (obligations). Je n'ai jamais vu un état imprimer des billets sans que ça apparaisse dans ses comptes.
L'état pourrait contracter une dette auprès de la BCE, mais il s'agit encore d'une dette.

La BCE peut éventuellement ne pas recouvrer cette dette. Dans ce cas je ne sais pas ce que ça implique. Une perte de crédibilité de la banque centrale ? Peut-être que Incognito pourra nous éclairer sur ce point.

Mais jusqu'à présent, la FED a acheté de la dette de l'état US. Cette dette pourra éventuellement perdre de sa valeur du fait de l'inflation, mais je n'ai pas lu que la FED passait cette dette par pertes et profits.

Je n'ai rien trouvé sur le net à propos du cas où la banque centrale fournit de la monnaie "à titre gracieux". Je suppose que le risque est de faire perdre toute crédibilité à la monnaie.
La différence entre la BCE et les autres banques centrales comme la FED, c’est que la BCE n’achète de la dette publique que sur le marché secondaire et qu’elle stérilise ses achats. De ce fait, sa monétisation est moins efficace. Ainsi les USA, le Japon et le RU ont des taux d’intérêt bien plus bas que les taux d’intérêt des pays de la zone euro alors même que ces pays ont des déficits beaucoup plus importants.
La banque centrale pourrait parfaitement prêter directement aux états à taux zéro ou à un taux proche de zéro si ce n’était pas interdit dans les traités européens. Avant la réforme de la banque de France de 1973, le Trésor pouvait prêter à l’état français à taux zéro. Quel serait le risque pour la BCE ? Certains diront l’inflation, mais on ne constate pas d’inflation très élevée aux USA, au Japon et au RU.
Bien entendu, le gain porte sur les taux d’intérêt mais dans tous les cas, l’état a une dette envers la banque centrale. Cependant, si la dette devenait insoutenable, et si les pays faisaient défaut, la BCE devrait abandonner ses créances. Le problème c’est que dans le cadre comptable actuel de la BCE, les états seraient obligés de la recapitaliser… Il faudrait donc non seulement permettre à la BCE d’acheter directement de la dette publique, mais aussi faire en sorte que les états ne soient pas tenus de la recapitaliser. Cette solution est préconisée notamment par Patrick Artus.
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Golgoth
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Re: Qu’est-ce que le keynésianisme?

Message non lu par Golgoth » 14 févr. 2013, 22:25:56

A monétisation pure et dure de 20 % de la dette est la seule solution viable. Avec de la chance l'euro baissera un peu en plus, double effet kiss cool. Nos dirigeants sont débiles.
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

pierre30
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Re: Qu’est-ce que le keynésianisme?

Message non lu par pierre30 » 15 févr. 2013, 07:34:06

Merci Albert.

La proposition de P. Arthus est claire, mais il n'explique pas quelles conséquences on peut en attendre, à part bien sûr une baisse de la dette publique pour certains pays. Mais quid des autres pays de la zone euro ? quid de la confiance en l'euro ? Quel impact sur les marchés financiers auxquels on continue de s'adresser (ou pas )? Peut-on attendre un impact sur l'inflation ?

PA n'aborde pas ces sujets. C'est pourtant essentiel pour envisager une telle mesure. Aucun pays ne l'a fait jusqu'à présent. Pourquoi ?

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albert
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Re: Qu’est-ce que le keynésianisme?

Message non lu par albert » 15 févr. 2013, 08:00:08

pierre30 a écrit :Merci Albert.

La proposition de P. Arthus est claire, mais il n'explique pas quelles conséquences on peut en attendre, à part bien sûr une baisse de la dette publique pour certains pays. Mais quid des autres pays de la zone euro ? quid de la confiance en l'euro ? Quel impact sur les marchés financiers auxquels on continue de s'adresser (ou pas )? Peut-on attendre un impact sur l'inflation ?

PA n'aborde pas ces sujets. C'est pourtant essentiel pour envisager une telle mesure. Aucun pays ne l'a fait jusqu'à présent. Pourquoi ?
Le risque serait une perte de confiance dans l’euro et une dévaluation de celui-ci (ce qui ne serait pas forcément une mauvaise chose puisqu’il est surévalué), et plus tard de l'inflation. Mais si on ne fait pas cela, et si la situation s’aggrave, le risque pourrait être encore plus important : défaut des états, faillite des banques, éclatement de la zone euro. Mais il est clair que cette solution ne sera pas appliquée car elle est contraire aux traités et l'Allemagne la refusera jusqu'au dernier moment.
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pierre30
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Re: Qu’est-ce que le keynésianisme?

Message non lu par pierre30 » 17 févr. 2013, 08:31:23

Eclatement de la zone euro, faillite des états, ... pour le moment le risque est contrôlé. Par contre, pour l'utilisation de la planche comme décrit, on ne contrôle plus grand chose. Mais c'est peut-être une option qui permet de garder l'euro stable, car les financiers connaissent cette possibilité.

Disons que c'est l'arme atomique : on sait l'utiliser, mais on maîtrise mal les conséquences.

De plus, on effacerait des dettes, mais lesquelles ? pourquoi donc faire un cadeau à la France et pas à la GB, la Hollande, l'Allemagne ?

On risque de créer ainsi de la monnaie en quantités colossale et de détruire l'Euro (et nous avec).

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albert
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Re: Qu’est-ce que le keynésianisme?

Message non lu par albert » 17 févr. 2013, 08:39:37

pierre30 a écrit :De plus, on effacerait des dettes, mais lesquelles ? pourquoi donc faire un cadeau à la France et pas à la GB, la Hollande, l'Allemagne ?
Ca ne concernerait évidemment que les pays de la zone euro, donc pas la GB qui peut faire la même chose avec sa propre banque centrale. Quant aux dettes à effacer, il faudrait trouver une règle qui satisfasse tout le monde. On a parlé de 60 % en référence au traité de Maastricht dont parmi les critères de convergence figurait une dette maximum de 60 % du PIB.
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Re: Qu’est-ce que le keynésianisme?

Message non lu par pierre30 » 17 févr. 2013, 09:18:13

La GB est dans l'UE. Elle peut fort bien s'aligner en imprimant des livres anglaises. 60% généralisé, ça correspond à la création de sommes colossales. Il vaut mieux dissoudre immédiatement l'euro : ainsi chaque pays choisira et ceux qui ne veulent pas détruire leur monnaie ne seront pas obligés de le faire.

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Re: Qu’est-ce que le keynésianisme?

Message non lu par Nombrilist » 17 févr. 2013, 09:48:28

L'Allemagne aussi est endettée.

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Re: Qu’est-ce que le keynésianisme?

Message non lu par Narbonne » 17 févr. 2013, 09:50:04

En tout cas, la banque du japon fait tourner, depuis peu, la planche et les entreprises ont gagné 20% de competivité en 3 mois.
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: Qu’est-ce que le keynésianisme?

Message non lu par Nombrilist » 17 févr. 2013, 10:09:50

Merkel est fourbe. Elle attend que la France n'ait plus d'industrie pour monétiser. Comme ça, quand la reprise sera là, on n'aura plus rien à vendre. Elle restera maître de l'Europe. Son intérêt à elle c'est de nous maintenir la tête sous l'eau le plus longtemps possible.

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Re: Qu’est-ce que le keynésianisme?

Message non lu par pierre30 » 17 févr. 2013, 10:14:57

Tu n'exagères pas un peu ? Les Panzer ne sont pas à la frontière.

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Re: Qu’est-ce que le keynésianisme?

Message non lu par Nombrilist » 17 févr. 2013, 10:22:28

Merkel est en train de nous faire à nous ce que nous avons fait à la Grèce avec elle. Pourquoi nous traiterait-elle différemment ? Elle a trouvé le moyen d'asseoir durablement l'hégémonie allemande. Elle acceptera la monétisation, mais au dernier moment. Vous verrez.

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Re: Qu’est-ce que le keynésianisme?

Message non lu par pierre30 » 17 févr. 2013, 12:15:45

Narbonne a écrit :En tout cas, la banque du japon fait tourner, depuis peu, la planche et les entreprises ont gagné 20% de competivité en 3 mois.
La Banque du Japon a acheté des obligations. Ce n'est pas de la monétisation telle que la propose PA. La dette de l'état s'en trouve augmentée.

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Re: Qu’est-ce que le keynésianisme?

Message non lu par Incognito » 17 févr. 2013, 14:32:07

pierre30 a écrit :Lorsque l'état se procure de la monnaie pour assurer son financement, cela correspond soit à des recettes fiscales, soit à des émissions de dettes (obligations). Je n'ai jamais vu un état imprimer des billets sans que ça apparaisse dans ses comptes.
L'état pourrait contracter une dette auprès de la BCE, mais il s'agit encore d'une dette.
La banque centrale est une filiale de l'état (ou de plusieurs états). Donc c'est l'état, via sa filiale la banque centrale, qui imprime les billets. Quand la banque centrale achète des dettes de l'état, il y a plus de monnaie qui circule dans l'économie. En apparence, l'état a autant de dette. Mais en consolidé, l'état a moins de dettes puisque c'est sa filiale la banque centrale qui les détient. Elle en perçoit les intérêts, qu'elle rend à l'état sous forme de dividende.

La séparation entre état et banque centrale est une fiction, mais elle permet de faire une distinction claire (et utile à mon sens) entre politique monétaire et politiques non-monétaires.
pierre30 a écrit :La BCE peut éventuellement ne pas recouvrer cette dette. Dans ce cas je ne sais pas ce que ça implique. Une perte de crédibilité de la banque centrale ? Peut-être que Incognito pourra nous éclairer sur ce point.
Certains économistes suggèrent que la FED et la Banque d'Angletterre devraient formellement annuler les obligations qu'elles ont achetées lors de leurs opérations de QE. Vu ce que j'ai dit plus haut, ce n'est en soi pas très significatif. Économiquement, ces dettes sont déjà annulées.

L'annulation formelle des dettes par la banque centrale signale une volonté politique forte de créer de l'inflation, mais de ne pas vouloir et pouvoir revenir en arrière. En effet, tant que la banque centrale détient un gros portefeuille de dettes publiques, les gens pourraient craindre qu'elle va les revendre (= contraction monétaire) au premier signe d'inflation. Dans ce sens, on travaille sur les attentes d'inflation, qui peuvent devenir des prophéties auto-réalisatrices. C.-à-d. qu'on obtient de l'inflation parce que les gens s'attendent à de l'inflation.

C'est une approche que j'envisagerais pour le Japon, où, après 15 ans de déflation, les gens ne croient plus à la capacité de la banque centrale de créer de l'inflation.
pierre30 a écrit :Mais jusqu'à présent, la FED a acheté de la dette de l'état US. Cette dette pourra éventuellement perdre de sa valeur du fait de l'inflation, mais je n'ai pas lu que la FED passait cette dette par pertes et profits.
Non, effectivement.
pierre30 a écrit :Je n'ai rien trouvé sur le net à propos du cas où la banque centrale fournit de la monnaie "à titre gracieux". Je suppose que le risque est de faire perdre toute crédibilité à la monnaie.
Fournir de la monnaie à titre gracieux, c'est exactement la même chose que de racheter de la dette publique puis de l'annuler.
Dieu est mort. Marx est mort. Et moi-même je ne me sens pas très bien ... (Woody Allen)

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Golgoth
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Re: Qu’est-ce que le keynésianisme?

Message non lu par Golgoth » 17 févr. 2013, 15:08:56

Bien entendu que Merkel la joue solo, Pierre tu vis chez les Bisounours ?
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

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