sale temps pour un athée amoureuse!

[nauzika]

re coucou

"A côté du pardon envers Dieu, il y le pardon envers les autres"
c'est pas faux je n'avais pas vue sa sous cette angle.

quand je disais je ne comprend pas c'est de la foi dont je parle , car pour moi c'est une notion qui m'échappe c'est complètement irrationnel.
Croire en un dieu tel qu'il est décrit dans les texte et obéir souvent de façon aveugle sa me dépasse, c'est une conception que je n'arrive pas a comprendre..

est ce que je suis plus claire???

Merci de ta compréhension.

[keserasera]

Ah mon cher Keserasera,
Je me doutais de ta réponse enfin du fond et le terme "dhimmi" qui revient. Classique ! mais pour moi le terme ne correspond à rien, il sous-entend envahisseur et discrimination.. et c'est pas vraiment adaquat ici.

Non ? Tu verras dans vingt ans... Est-ce que tu penses que la réciprocité soit évidente entre états laïques et états musulmans ? Qui envahit qui ?
Euh, concernant le premier paragraphe, je ne juge pas, je me suis bornée à rappeler ce qu'est le ramadan pour ceux qui le suivent. J'aimerais que tu ne supposes pas mes propos s'il te plait. Si des Chrétiens voulaient suivre des préceptes datant de Jésus, je n'irais certainement pas les qualifier d'obscurantistes. Pourquoi ? (je sais, je pose les questions et je fais les réponses ) Je respecte les pratiques religieuses, c'est aussi simple que cela.

Il ne s'agit pas d'une "pratique" religieuse comme n'importe quelle autre pratique. Là encore pour "respecter" d'autres pratiques religieuses, il conviendrait peut-être qu'il y ait réciprocité, non ?

Dis Keserasera, pour le 2d paragraphe, pourquoi parles-tu du voile ou de la burka ? les habitudes dont je parle sont juste la vie classique de tous les jours. Nausika indique bien que son ami pratique sa religion d'habitude et cela n'a pas l'air de la déranger.. Elle n'a pas dit non plus que son ami la poussait à faire quoi que ce soit ??

Patience ! Dar el Suhl... Ca vient, lentement mais surement ! 

Concernant ton dernier commentaire, le compromis n'est en aucun cas se soumettre à la charia.. tu as vu cela où dans les propos de Nausika ? Et le but de mon propos est juste de l'aider à trouver un moyen de se sentir moins seule durant cette période pas d'aller vers une extrême qui est la charia.. je pensais plutôt discussion, qui lui dise ce qu'il ressent, qu'il lui explique pourquoi il suit le ramadan, ce qu'il croit etc elle dit bien qu'elle ne connait pas cette religion, en connaître un minimum et surtout ce que son ami ressent l'aiderait à mieux passer ce cap non ? Tu remarqueras que j'ai parlé de discussion, donc d'un échange ; ce qui veut dire qu'elle dira aussi son ressenti.. la connaissance de l'autre ne peut-être que bénéfique non ?
Et puis en cas d'incompatibilité, il y a toujours la solution de partir comme le dit Garance.

Partir où ? Elle est française et elle partirait ? D'où pour où ?

à plus

[Garance]

Bon si j'arrive a me faire comprendre c'est bien sinon temps pis sitôt que l'on parle de religion on viole un tabou, parfois c'est très pénible d'être politiquement correcte je trouve..

Je me dois d'avouer que je ne comprends plus le but de ton intervention initiale ... souhaitais-tu évoquer le poids dogmatique de toutes les religions ou uniquement celui de la religion musulmane ... ? ... ou encore, ce qui me paraîssait être évident à travers ton témoignage, nous faire part de ta difficulté à assumer ta vie conjuguale avec un musulman pratiquant ?

[nauzika]

garance

un peut de tous sa je crois.....
 1ère le poids dogmatique des religions en général ( c'est mon  avis)
 2ème la grande difficulté a parler en particulier de l'islam temps c'est un sujet sensible depuis  quelques année notamment.
 3ème plus personnellement la difficulté en temps que non croyante a vivre au quotidien avec un croyant.

Si je peut évoquer également un point supplémentaire que tous sa évoque c'est également  c'est la situation des athée et agnostique on prône la tolérance et de plus en plus j'ai l'impression qu'être athée c'est mal vue " le 21 siècle sera spirituel ou ne sera pas" on y est...
Sarkozy parle de religion dans un pays laïque les piscine s'adapte a des horaires pour femmes voilées mais en temps que athée ou agnostique on est systématiquement traité de raciste islamophobe intolérant si on dit haut que la bible ou le coran sont juste des livres, ou l'on peut de moins en moins s'exprimer librement a ce sujet .( il n'y a qu'a voir l'histoire des caricatures).

Suivons nous le chemin des us (entre autre) ou il est impossible par exemple d'être crédible politiquement si on ne crois pas????

Je m'interroge...

[Garance]

Le poids dogmatique des religions sur les individus et sur la société n'est plus à démontrer ... la religion musulmane n'est pas plus maltraitée en Occident que la religion catholique (ou autres religions) ne l'est dans les pays musulmans ...
En tant qu'athée, je considère que toute foi se vit dans le domaine de l'intime, or toutes les religions monothéistes affichent ostensiblement des signes de reconnaissance ...
Enfin, jamais je ne me suis sentie attaquée par les croyants, et ce, pas plus hier qu'aujourd'hui, peut-être parce que je m'en tape éperdument ... icon_mrgreen


ps : l'islamophobie et le racisme sont essentiellement différents ... le premier porte sur la religion, et le second sur l'origine ethnique ...

[nauzika]

re

"ps : l'islamophobie et le racisme sont essentiellement différents ... le premier porte sur la religion, et le second sur l'origine ethnique ..."

je sais bien malheureusement les deux sont souvent assimilés par ceux qui s"en plaigne tous comme par ceux qui sont raciste et islamophobe également...

[keserasera]

Le poids dogmatique des religions sur les individus et sur la société n'est plus à démontrer ... la religion musulmane n'est pas plus maltraitée en Occident que la religion catholique (ou autres religions) ne l'est dans les pays musulmans ... En tant qu'athée, je considère que toute foi se vit dans le domaine de l'intime, or toutes les religions monothéistes affichent ostensiblement des signes de reconnaissance ...
Enfin, jamais je ne me suis sentie attaquée par les croyants, et ce, pas plus hier qu'aujourd'hui, peut-être parce que je m'en tape éperdument ... icon_mrgreen


ps : l'islamophobie et le racisme sont essentiellement différents ... le premier porte sur la religion, et le second sur l'origine ethnique ...

C 'est ça ! Va donc en pays Musulman ! Va donc voit les cimetières chrétiens d'Algérie, particulièrement le cimetière militaire marin de Mers el Kébir saccagé, toutes les croix arrachées et qui n'ont pas été remplacées, le gouvernement français ayant obéi aux injonctions du gouvernement algérien !

Un cimetière militraire, je te le signale est propriété de l'état dont les soldats sont enterrés (cf Cimetière américain de Normandie)

Alors STP quand on ne connait rien à l'Islam, on ferme sa g... !

[Gis]

Mon cher keserasera,


Tu peux donner ton point de vue de façon plus zen et respecter celui des autres s'il te plait ?

----------------

Ah mon cher Keserasera,
Je me doutais de ta réponse enfin du fond et le terme "dhimmi" qui revient. Classique ! mais pour moi le terme ne correspond à rien, il sous-entend envahisseur et discrimination.. et c'est pas vraiment adaquat ici.

Non ? Tu verras dans vingt ans... Est-ce que tu penses que la réciprocité soit évidente entre états laïques et états musulmans ? Qui envahit qui ?

quand je parle "adéquat" ici, je parle de la situation que vit nausika et son ami.. une relation entre deux adultes consentants donc qui ne correspond en rien au terme de dhimmi.
Il ne s'agit pas de réciprocité puisque l'état laïc s'il est séparé du religieux, accepte toutes les religions non ? Le pays musulman, lui est basé sur la religion musulmane.
Je ne sais donc pas qui et où est l'envahisseur.

Euh, concernant le premier paragraphe, je ne juge pas, je me suis bornée à rappeler ce qu'est le ramadan pour ceux qui le suivent. J'aimerais que tu ne supposes pas mes propos s'il te plait. Si des Chrétiens voulaient suivre des préceptes datant de Jésus, je n'irais certainement pas les qualifier d'obscurantistes. Pourquoi ? (je sais, je pose les questions et je fais les réponses ) Je respecte les pratiques religieuses, c'est aussi simple que cela.

Il ne s'agit pas d'une "pratique" religieuse comme n'importe quelle autre pratique. Là encore pour "respecter" d'autres pratiques religieuses, il conviendrait peut-être qu'il y ait réciprocité, non ?

Ben si.. La façon de prier est différente mais une prière est tournée vers Dieu pour le croyant donc où est la différence ? Je pense qu'un croyant respecte un autre croyant.. personnellement, je n'attends pas spécialement une réciprocité quelconque au niveau du religieux, juste un respect de la personne et dans ce qu'elle fait dans n'importe quel domaine (évidemment, en restant dans les limites légales). Pour notre sujet, Nausika qui est sceptique concernant les religions, respecte la pratique religieuse de son ami qui a l'air de faire de même.


Dis Keserasera, pour le 2d paragraphe, pourquoi parles-tu du voile ou de la burka ? les habitudes dont je parle sont juste la vie classique de tous les jours. Nausika indique bien que son ami pratique sa religion d'habitude et cela n'a pas l'air de la déranger.. Elle n'a pas dit non plus que son ami la poussait à faire quoi que ce soit ??

Patience ! Dar el Suhl... Ca vient, lentement mais surement !

Ah le "dar el suhl", je m'en doutais que tu allais parler de cela..


Concernant ton dernier commentaire, le compromis n'est en aucun cas se soumettre à la charia.. tu as vu cela où dans les propos de Nausika ? Et le but de mon propos est juste de l'aider à trouver un moyen de se sentir moins seule durant cette période pas d'aller vers une extrême qui est la charia.. je pensais plutôt discussion, qui lui dise ce qu'il ressent, qu'il lui explique pourquoi il suit le ramadan, ce qu'il croit etc elle dit bien qu'elle ne connait pas cette religion, en connaître un minimum et surtout ce que son ami ressent l'aiderait à mieux passer ce cap non ? Tu remarqueras que j'ai parlé de discussion, donc d'un échange ; ce qui veut dire qu'elle dira aussi son ressenti.. la connaissance de l'autre ne peut-être que bénéfique non ?
Et puis en cas d'incompatibilité, il y a toujours la solution de partir comme le dit Garance.

Partir où ? Elle est française et elle partirait ? D'où pour où ?

Où elle veut, elle est libre. Quand je parle de partir, c'est quitter son ami.. juste une séparation.

à plus

[keserasera]

Mais mon cher Gis, je ne constate qu'une chose, c'est que tu est bien tolérant pour l'obscurantisme islamique au nom d'une "liberté religieuse" offerte par la laïcité.
En ce qui concerne nauzika, je pense que ce serait plutôt à son compagnon de "mettre les voiles" et de rejoindre un pays où il pourra satisfaire pleinement sa "religion" (sic) Il n'en manque pas dans le monde !
Je constate ensuite qu'en 40 ans le nombre de mosquées a considérablement augmenté en terre française, qu'il y a dans nos rues et dans nos... hyper-marchés de plus en plus de musulmanes "voilées" et que dès qu'une de ces mosquées subit les avatars de quelques cinglés manipulés on déplace des équipes télés pendant trois jours, et même des ministres, mais lorsque le curé de Toul est obligé de quitter sa paroisse après plus d'un mois d'agressions physiques (jets de pierres, etc... etc...) on apprend ça par quelques messages sur le net ou dans la presse quotidienne locale.
Simples constatations !
Et puis, la raison fondamentale de ma réaction, c'est que tu as l'air de considérer l'Islam comme une "religion" tout à fait comparable à la religion catholique ou à la religion hébraïque. Or l'Islam, je crois l'avoir déjà dit, est beaucoup plus qu'une "religion". C'est une idéologie totalitaire et impérialiste dont les bases n'ont jamais évolué depuis Mahomet et le Coran (augmenté des Haddith).
Si je parle de "Dar el Suhl", c'est tout simplement parceque c'est une attitude qui explique le comportement des Musulmans chez nous, et aujourd'hui ! Attitude enseignée par... le Coran !
Il faudrait peut-être en prendre conscience, non ?

J'ajouterai enfin que les Musulmans "ne prient pas". Dans une mosquée on "récite" les versets du Coran, ce qui est trés différent de la "prière" au sens où l'entendent les Chrétiens.

[Garance]

C 'est ça ! Va donc en pays Musulman ! Va donc voit les cimetières chrétiens d'Algérie, particulièrement le cimetière militaire marin de Mers el Kébir saccagé, toutes les croix arrachées et qui n'ont pas été remplacées, le gouvernement français ayant obéi aux injonctions du gouvernement algérien !

Un cimetière militraire, je te le signale est propriété de l'état dont les soldats sont enterrés (cf Cimetière américain de Normandie)

Alors STP quand on ne connait rien à l'Islam, on ferme sa g... !

Avant d'éructer ton vocabulaire de charretier, il aurait été souhaitable que tu prennes le temps de lire mon propos, pour peut-être en comprendre le sens ...

la religion musulmane n'est pas plus maltraitée en Occident que la religion catholique (ou autres religions) ne l'est dans les pays musulmans ...

[Gis]

Mon cher Keserasera,

Mais mon cher Gis, je ne constate qu'une chose, c'est que tu est bien tolérant pour l'obscurantisme islamique au nom d'une "liberté religieuse" offerte par la laïcité.
Juste un détail : tu dois dire "ma chère Gis" parce que je suis une femme .
En ce qui concerne la tolérance, n'est-elle pas sous-entendue par la laïcité ?

En ce qui concerne nauzika, je pense que ce serait plutôt à son compagnon de "mettre les voiles" et de rejoindre un pays où il pourra satisfaire pleinement sa "religion" (sic) Il n'en manque pas dans le monde !
Je pense que c'est à eux de mesurer leur degré d'attachement face à ce qui pourrait les séparer.

Je constate ensuite qu'en 40 ans le nombre de mosquées a considérablement augmenté en terre française, qu'il y a dans nos rues et dans nos... hyper-marchés de plus en plus de musulmanes "voilées" et que dès qu'une de ces mosquées subit les avatars de quelques cinglés manipulés on déplace des équipes télés pendant trois jours, et même des ministres, mais lorsque le curé de Toul est obligé de quitter sa paroisse après plus d'un mois d'agressions physiques (jets de pierres, etc... etc...) on apprend ça par quelques messages sur le net ou dans la presse quotidienne locale.
Simples constatations !  Tu crois pas que certains sujets sont plus sensibles que d'autres pour les médias qui ne voient que le côté "sensations" et que leur but est plus de vendre que d'informer les gens ?

Et puis, la raison fondamentale de ma réaction, c'est que tu as l'air de considérer l'Islam comme une "religion" tout à fait comparable à la religion catholique ou à la religion hébraïque. Or l'Islam, je crois l'avoir déjà dit, est beaucoup plus qu'une "religion". C'est une idéologie totalitaire et impérialiste dont les bases n'ont jamais évolué depuis Mahomet et le Coran (augmenté des Haddith).
Si je parle de "Dar el Suhl", c'est tout simplement parceque c'est une attitude qui explique le comportement des Musulmans chez nous, et aujourd'hui ! Attitude enseignée par... le Coran !
Il faudrait peut-être en prendre conscience, non ?

Je sais que tout ce qui concerne l'Islam est un sujet sensible pour toi, tu y vois un danger et tu considères en parlant de dar el suhl que les musulmans qui vivent en France ont comme une double vie : se fondre pour mieux agir.. c'est en gros cela ? Il y en a sûrement qui vont coller à ce modèle et qui ont un "lavage de cerveau", qui ne respectent rien même pas ceux qui pratiquent la même religion qu'eux, qui ne respectent pas la vie. Je parle de ceux qui séduits par des discours radicaux en arrivent au terrorisme.


J'ajouterai enfin que les Musulmans "ne prient pas". Dans une mosquée on "récite" les versets du Coran, ce qui est trés différent de la "prière" au sens où l'entendent les Chrétiens.

Justement, pourquoi il faudrait voir les autres avec la vision d'un Chrétien ? J'ai bien indiqué cette différence mais les croyants se tournent vers Dieu dans les deux cas.

Dis, on s'est un peu éloignés du thème qui est la difficulté pour Nausika de vivre la période du ramadan.. et toutes ses interrogations.. on a peut-être répondu à certaines ?

à plus

[nauzika]

bonjour

garance et gis merci de vos intervention respectueuses ....
Notre couple vas bien pas besoin de prendre les voile ni de le mètre d'ailleurs icon_cheesygrin .
Il faut juste que je fasse taire mon éducation athéisme que je fasse silence avec mes convictions le temps de ce jeun , que je prenne sur moi ,non par " soumission" mais par amour pour mon compagnon.

J'essaye déjà avec mon propre père de lui expliquer la différence entre croyant et intégriste ou entre musulman et terroriste .
je ne suis pas venue brassé du vent avec certaine personne obtus qui crois que tous les musulman du monde n'attendent qu'une chose prendre le pouvoir, "une conspiration mondiale héhéhé ils vont tous se transformer en vilain terroriste nous voilé, nous violé nous coupé les mains ou nous décapites...." ho les gros vilains....
Pour preuve que mon ami est loin de ce clichée sa femme et même sa fille  mange du porc ;sa ne lui empêche pas de nous aimer et de nous embrasser.
Toutes discussion et vaine avec ce genre d'individu je préfère éluder...

[keserasera]

Mais je n'ai jamais dit que tous les musulmans étaient des Islamistes prêts à nous trancher la gorge !
Je dis simplement ce qu'est la réalité de l'Islam et sa finalité.
Et je rajoute que si les Musulmans sont si décidés à démontrer leur volonté de vivre en parfaite harmonie avec les démocraties laïques occidentales, ils doivent, eux-mêmes, procéder aux réformes qui s'imposent, particulièrement celles qui vont séparer le temporel du spirituel, c'est à dire faire de leur religion, ce qui doit être une religion, tournée vers l'amour de Dieu de de son prochain et éradiquer totalement l'islamisme fondamentaliste de la planète !
Malheureusement, lorsqu'on parcourt du regard ce qui se passe dans le monde, on est bien obligé de constater que nous ne sommes pas sur ce chemin là, bien au contraire!

D'ailleurs, on est bien obligé d'admettre la présence d'un "complot mondial" puisque le Musulman ne reconnait pas les Nations, mais considère qu'il n"y a qu'un royaume sur terre, celui de d'Allah régnant sur la Oumma, ou communauté des croyants...

[lucifer]

Les problemes de la planète en ce moment au point de vu religieux sont bien basés sur l'ilam, non ? A moins que j'ai raté un episode, c'est bien la religion la plus violente et sectaire actuelle au point de vue mondial, c'est un fait.

En fait, la même chose est arrivé avant l'ilam avec le catholicisme qui a ravagé la planete pour precher la bonne parole.

Mais nier qu'actuellement, les musulmans integristes veulent coloniser le monde, c'est etre aveugle.

Maintenant, il y a bien une grande difference entre croyance et integrisme. Mais pour les autres religions et la plupart des athés, integriste n'est que rarement marqué sur le front d'une personne, d'où la méfiance qui s'installe un peu partout.

La france a morflé des attentats avec le GIA , les USA avec Ben Laden, et la menace de terrorisme sur le sol europeen n'est pas à prendre à la légère.
Je suis un peu bien plaçé pour savoir de quoi je parle sur ce qu'est un attentat, et ces dernières années ( à part le feu dans le cinéma lors de la projection du film "la derniere tentation du Christ), ils sont TOUS à attribués à l'islam et certains de ses representants.

Alors il est très difficile de juger des personne qui ont peur d'une menace très reelle. Métro st Michel, la rue de Rennes, etc etc.
Ce n'etait pas des manoeuvres mediatiques, ces attentats etaient bien reels, et les morts et amputés n'etaient pas des acteurs de cinéma.

Alors il serait idiot de dire qu'une religion quel q'elle soit soit pacifique (même si à la base, elle l'est, mais que certains ont detourné à des fins personnelles par credulité), mais l'Islam a déclaré la guerre au reste du monde bien avant le 11 septembre.

Quand à reconnaitre un extremiste d'un simple croyant, c'est totalement impossible, à part par ses proches (même si certains sont tombés des nus).

[nauzika]

je ne peut vous donner totalement tord.......
je ne suis pas spécialement l'ami des religions
keserasera
j'ai eu l'occasion même si je suis nouvelle de lire plusieurs de tes interventions est désolé mais vraiment eu l'impression d'avoir affaire a quelqu'un qui a une peur et un haine de l'islam.
Je dois t'avouer que ma première lecture du coran m'a donnée la nausée (bein oui) encore aujourd'hui j'attends de pourvoir discuter avec un vraie érudit en théologie musulmane sur certaines sourates notamment sur les infidèles qui sont très violentes , en tous cas c'est la lecture que j'en ais eu.
le vraie problème c'est que situé dans le contexte de l'époque ces verset on une logique a notre époque c'est un bon prétexte pour les plus extrémistes pour les pires exactions.
Les musulman raisonnable le reconnaissent l'illogisme de tous sa c'est qu'ils reconnaissent aussi que pour eux le coran et la parole de dieu qui a été dictée a mahomet ce qui rend cette parole on le suppose intemporel...
d'un cote il y a le contexte de l'époque de l'autre la parole d'un supposé dieu ce qui c'est guère compatible un dieu étant par définition intemporel  et omniscient ( du mois il me semble).

Après il y a les pratiquants tous ne sont pas a mettre dans la même gamelle mon ami et de cote d'ivoire et las bas a ce que j'ai vue avec presque 50/100 de musulman il y a peut de voiles mais surtout des décolletés; on et loin de l'image de la femme en burka par ex.
Quand je dis en France que je suis avec un musulman on me parle toujours de couscous de pâtisserie orientale mais les tradition ne sont pas le fait de la religion, la burqa en est un exemple puisqu'elle est nullement prescrit dans le coran.
la religion et toujours un bon prétexte la polygamie l'excision par exemple.( plus courant en afrique de l'ouest).
Depuis le 11/09/2001 c'est la panique les musulman sont vue comme des terroriste sans forcement de raison et les vraie extrémiste eux  ce délecte car sa attise bien des haines ce genre de climat.
Je suis tous autant effrayé par les intégriste religieux américain et " les forces du mal" de bush que par ben laden ( mais sa n'engage que moi.

Je ne pense pas que parler de façon haineuse de l'islam soit le solution pour se défendre d'une supposé " attaque" ou " complot" des extrémiste je suis peut être utopiste mais je prône plus le dialogue les " modère" se sentiront peut être moins persécute et écouteront peut être moins les " extrémistes"??????

bon j'ai loin d'avoir le temps de développer plus mais j'espère avoir put faire entendre un point de vue qui ma foi doit bien en valoir un autre.
bonne soirée...