Dieu existe-t-il?

[racaille]

Il est faux de penser que les ecclésiastiques savent lire les textes "saints" au second degré. Déjà il pratiquent la transsubstantiation (la transformation réelle et physique du vin de messe en sang de Jésus) et le Vatican refuse d'admettre qu'il ne s'agit que d'un symbole en y voyant une vraie transformation effective. Et puis il y a la fête idiote de l'ascension de la Vierge par exemple, ou, encore plus ridicule, l'assomption de la vierge (encore elle), dont le dogme officiel date de... 1950 !

[artragis]

Et puis il y a la fête idiote de l'ascension de la Vierge par exemple, ou, encore plus ridicule, l'assomption de la vierge (encore elle), dont le dogme officiel date de... 1950 !

quelle est la différence entre les deux? non parce que l'assomption, c'est la "montée aux cieux" de la Vierge... après je dis ça, je dis rien...

[racaille]

Désolé, dans ma précipitation j'ai parlé de l'ascension alors que je voulais parler de l'annonce faite à Marie, l'annonciation. Mea culpa. Ceci dit, cela ne change rien aux propos tenu dans mon précédent message

[artragis]

en y voyant une vraie transformation effective.

On va dire que tu mélanges un peu tout. La transsubstantation ne fait pas partie des écrits saints, en effet, ce RITUEL rappelle un symbole laissé par le Christ lors de son dernier repas. Lors de la cène il a annoncé qu'on le trahirait, qu'il serait tué et que ça serait pour pardonner les pêcher des hommes.
Le rituel est au centre de la célébration eucharistique, donc comment peut-on dire qu'on se centre sur un simple symbole? Soyons un peu logique. D'ailleurs, lorsque l'ostie est présentée il est dit qu'il est le fruit de le terre et du travail des hommes. La transformation de l'ostie en "corps du christ" donne un sens sacré au geste, considérer que ce n'est qu'un symbole enlève cette sacralisation qui, pour un fidèle est importante. Quand au "sang du Christ", il faut rappelé qu'il est mélangé à l'eau, symbole du peuple, pour dire qu'il est l'union de Dieu et du Peuple (Dieu fait homme)...

Maintenant revenons aux écrits saints, les évangiles. Pour les lire et les expliquer, les prêtres ont fait des études de théologie et crois moi on leur apprend ce que chaque chose symbolise. Donc ils prennent bien les écrits saints au second degrès. Je te rappelle que les prêtre du moyen âge étaient pour la plupart des pauvres qu'on avait ordonné et qui remerciaient Dieu chaque jour de leur avoir donné un peu de pain et de vin tous les dimanche, y a de quoi rendre farouchement croyant...

[pauvcon]

 salut à tous,

   je ne crois ni en dieu ni au père noêl.
       "croire c'est être convaincu d'une chose qui n'est pas prouvée scientifiquement."
    ces inventions humaines ont sans doute été nécessaires en d'autres temps,mais les progrès de la recherche fondamentale font que
   la possibilité qu'un "créateur" existe est pratiquement nulle.
   le pire n'est d'ailleurs pas qu'un dieu existe,mais l'utilisation qu'en font les religieux de tous poils.
   les extrémistes de toutes les religions , sans exception,sont devenus avec le temps de redoutables manipulateurs d'une très grande
   dangerosité.
   ces tartufes pourrissent la vie des hommes (et des femmes) et ne méritent que la" corde".(je suis pourtant contre la peine de mort)

            à bientôt,  PAUVCON

[keserasera]

Pauvcon, dis nous donc comment tu expliques l'évolution d'une cellule mononucléaire en être humain capable de réfléchir et d'inventer...
Si tu n'as d'autre réponse que "parceque c'est une question de chance", c'est que tu ne peux pas comprendre que des gens qui se sont posés la même question en aient déduit qu'au départ il fallait qu'il y ait un "Créateur" capable de diriger cette évolution... Et quand tu auras compris ça, tu pourras être plus "tolérant" envers les gens qui croient en Dieu...

[worldpeace]

Pauvcon tu rentres un peu dans le jeu des religieux à souhaiter leurs morts ce qui correspond à un rôle qu'ils aiment bien, celui de martyr (souffrir c'est ressembler à Jésus). D'ailleurs, ton nom me semble indiquer un petit brin de masochisme ou d'auto-humiliation. Par le plus grand des hasard, serais-tu de culture chrétienne Pauvcon ?

keserasera, si tu veux j'ai une explication à la "chance". Je crois que tout ce qui est non contradictoire peut exister, ce qui fait qu'il existe une infinité d'univers différents. Certains d'entre eux ne contiennent pas de vie intelligente. Certains d'entre eux en contiennent. Idem pour les planètes. Si nous nous posons toutes ces questions, cela prouve simplement une chose, c'est que nous sommes sur une planète où la vie intelligente est apparue. Dans les univers et sur les planètes où il n'y a pas la vie intelligente, personne ne se pose la question de savoir pourquoi la vie intelligente n'est pas là.

[Libre penseur]

Pauvcon, dis nous donc comment tu expliques l'évolution d'une cellule mononucléaire en être humain capable de réfléchir et d'inventer...
Si tu n'as d'autre réponse que "parceque c'est une question de chance", c'est que tu ne peux pas comprendre que des gens qui se sont posés la même question en aient déduit qu'au départ il fallait qu'il y ait un "Créateur" capable de diriger cette évolution... Et quand tu auras compris ça, tu pourras être plus "tolérant" envers les gens qui croient en Dieu...

Alors, Comment expliques-tu la création de l'être créateur? icon_lol

 salut à tous,

   je ne crois ni en dieu ni au père noêl.
       "croire c'est être convaincu d'une chose qui n'est pas prouvée scientifiquement."
    ces inventions humaines ont sans doute été nécessaires en d'autres temps,mais les progrès de la recherche fondamentale font que
   la possibilité qu'un "créateur" existe est pratiquement nulle.
  
   le pire n'est d'ailleurs pas qu'un dieu existe,mais l'utilisation qu'en font les religieux de tous poils.
   les extrémistes de toutes les religions , sans exception,sont devenus avec le temps de redoutables manipulateurs d'une très grande
   dangerosité.
   ces tartufes pourrissent la vie des hommes (et des femmes) et ne méritent que la" corde".(je suis pourtant contre la peine de mort)

            à bientôt,  PAUVCON

100% d'accord sur la croyance.
Plutôt d'accord sur les religieux, mais en plus modéré.

[worldpeace]

 

c'est que tu ne peux pas comprendre que des gens qui se sont posés la même question en aient déduit qu'au départ il fallait qu'il y ait un "Créateur" capable de diriger cette évolution... Et quand tu auras compris ça, tu pourras être plus "tolérant" envers les gens qui croient en Dieu...

Alors, Comment expliques-tu la création de l'être créateur? icon_lol

Eh oui, on rajoute une cause, mais alors quelle est la cause de la cause ?

[racaille]

en y voyant une vraie transformation effective.

On va dire que tu mélanges un peu tout. La transsubstantation ne fait pas partie des écrits saints, en effet, ce RITUEL rappelle un symbole laissé par le Christ lors de son dernier repas. Lors de la cène il a annoncé qu'on le trahirait, qu'il serait tué et que ça serait pour pardonner les pêcher des hommes.
Le rituel est au centre de la célébration eucharistique, donc comment peut-on dire qu'on se centre sur un simple symbole? Soyons un peu logique. D'ailleurs, lorsque l'ostie est présentée il est dit qu'il est le fruit de le terre et du travail des hommes. La transformation de l'ostie en "corps du christ" donne un sens sacré au geste, considérer que ce n'est qu'un symbole enlève cette sacralisation qui, pour un fidèle est importante. Quand au "sang du Christ", il faut rappelé qu'il est mélangé à l'eau, symbole du peuple, pour dire qu'il est l'union de Dieu et du Peuple (Dieu fait homme)...

Maintenant revenons aux écrits saints, les évangiles. Pour les lire et les expliquer, les prêtres ont fait des études de théologie et crois moi on leur apprend ce que chaque chose symbolise. Donc ils prennent bien les écrits saints au second degrès. Je te rappelle que les prêtre du moyen âge étaient pour la plupart des pauvres qu'on avait ordonné et qui remerciaient Dieu chaque jour de leur avoir donné un peu de pain et de vin tous les dimanche, y a de quoi rendre farouchement croyant...

Toi aussi tu mélanges tout, du coup on devrait finir par s'entendre.

Mon propos est de dire que le clergé n'est pas capable d'officier complètement au second degré - la fameuse lecture "symbolique" du mythe - étant donné qu'il prend pour réalité physique des imbécilités telles que la transsubstantiation ou l'assomption. Tu commets toi-même l'erreur de n'y voir qu'un rituel symbolique alors que l'Eglise est formelle, un miracle se produit lorsque l'hostie est consommée, échangeant sa substance en celle de la chair du Christ. Le simple curé de campagne fait des miracles au moins une foi par semaine, comment dès lors affirmer que ces gens sont capable d'un second degré systématique ?

D'autre part, tous les théologiens ne sont pas tenus d'adhérer au dogme pontifical, n'étant pas nécessairement des ecclésiastiques eux-mêmes. Le père d'un ami est en effet théologien (confirmé, il a presque 80 ans maintenant) et n'a jamais fait partie de cette engeance. Ce type de théologien est effectivement capable de lire entre les lignes et de ne pas prendre pour argent comptant le dogme de la transsubstantiation, de l'assomption ou bien de l'annonciation. Ce n'est hélas pas le cas de tous, certains préférant nier les données scientifique au profit de leur profonde foi dans ces billevesées.

***

Pauvcon, dis nous donc comment tu expliques l'évolution d'une cellule mononucléaire en être humain capable de réfléchir et d'inventer...
Si tu n'as d'autre réponse que "parceque c'est une question de chance", c'est que tu ne peux pas comprendre que des gens qui se sont posés la même question en aient déduit qu'au départ il fallait qu'il y ait un "Créateur" capable de diriger cette évolution... Et quand tu auras compris ça, tu pourras être plus "tolérant" envers les gens qui croient en Dieu...

L'évolution suivant le principe de la sélection naturelle n'a rien à voir avec le hasard ! C'est idiot de penser cela. Tout est question de nécessité et donc d'adaptation, et au moins la nécessité est une réalité bien plus tangible que celle de ton "créateur".

[keserasera]

C'ezst bein ce que je pensais, il a rien compris !

[Dark Kaar]

 salut à tous,

   je ne crois ni en dieu ni au père noêl.
       "croire c'est être convaincu d'une chose qui n'est pas prouvée scientifiquement."
    ces inventions humaines ont sans doute été nécessaires en d'autres temps,mais les progrès de la recherche fondamentale font que
   la possibilité qu'un "créateur" existe est pratiquement nulle.
   le pire n'est d'ailleurs pas qu'un dieu existe,mais l'utilisation qu'en font les religieux de tous poils.
   les extrémistes de toutes les religions , sans exception,sont devenus avec le temps de redoutables manipulateurs d'une très grande
   dangerosité.
   ces tartufes pourrissent la vie des hommes (et des femmes) et ne méritent que la" corde".(je suis pourtant contre la peine de mort)

            à bientôt,  PAUVCON

non , cette possibilité n'a pas été réduite par la science , même si celle qu'il soit arrivé et ai fait "pouf  , les plantes avant le soleil , homme et Terre en une semaine , femme qui sort de la cote , ça marche !"
Oui , lorsqu'on veut se faire sauter , on a interet à avoir Dieu comme soutient ...

Pauvcon, dis nous donc comment tu expliques l'évolution d'une cellule mononucléaire en être humain capable de réfléchir et d'inventer...
Si tu n'as d'autre réponse que "parceque c'est une question de chance", c'est que tu ne peux pas comprendre que des gens qui se sont posés la même question en aient déduit qu'au départ il fallait qu'il y ait un "Créateur" capable de diriger cette évolution... Et quand tu auras compris ça, tu pourras être plus "tolérant" envers les gens qui croient en Dieu...

Déja on parle pas de "chance" ou de "hasard" mais de contingence ...

Alors, Comment expliques-tu la création de l'être créateur? icon_lol

J'évite d'expliquer quoi que ce soit sans preuve ; reflexe de scientifique ...

L'évolution suivant le principe de la sélection naturelle n'a rien à voir avec le hasard ! C'est idiot de penser cela. Tout est question de nécessité et donc d'adaptation, et au moins la nécessité est une réalité bien plus tangible que celle de ton "créateur".

Et tu dis etre athée ?
Dans ce cas , tu as un sacré probleme de logique et/ou de connaissance ...
Le simple titre du livre de Jacques Monod , "le Hasard et la necessité" montre que tu as loupé quelque chose à un moment !
Lorsque tu cites Dawkins , c'est pourquoi ?

à ton avis , comment apparaissent les nouveaux caractères , comment se déroule "l'adaptation" sinon sans "hasard" (plus exactement "contingence") ?
Tu es encore à Lamarck , on a prouvé que c'était une connerie , alors évite , parce qu'en te lisant , 356 scientifiques et epistemologues se sont suicidés !

[racaille]

Les mutations des espèces ne s'opèrent pas au hasard, c'est là où je voulais en venir avant que tu ne t'enflammes inutilement. Keserasera opposait la création divine au hasard, pourtant la sélection naturelle propose une autre alternative : ses règles ne sont pas hasardeuses et il n'y a pas besoin de créateur. A ce sujet on peut encore citer Dawkins puisque tu sembles faire une fixette sur ce mec :

Selon l'argument de l'improbabilité, ce qui est complexe n'a pas pu apparaître par hasard. Or, beaucoup de gens définissent ce "apparaitre par hasard" comme synonyme de "apparaître sans dessein délibéré" [note de moi : comme la position de Keserasera à laquelle j'ai réagi]. Il ne faut donc pas s'étonner qu'ils voient dans l'improbabilité la preuve d'un dessein. La sélection naturelle darwinienne montre que c'est faux pour l'improbabilité biologique.

[Libre penseur]

Alors, Comment expliques-tu la création de l'être créateur? icon_lol

J'évite d'expliquer quoi que ce soit sans preuve ; reflexe de scientifique ...

C'est justement là toute la différence entre l'esprit scientifique et l'esprit philosophique.

[Dark Kaar]

Les mutations des espèces ne s'opèrent pas au hasard, c'est là où je voulais en venir avant que tu ne t'enflammes inutilement. Keserasera opposait la création divine au hasard, pourtant la sélection naturelle propose une autre alternative : ses règles ne sont pas hasardeuses et il n'y a pas besoin de créateur. A ce sujet on peut encore citer Dawkins puisque tu sembles faire une fixette sur ce mec :

Selon l'argument de l'improbabilité, ce qui est complexe n'a pas pu apparaître par hasard. Or, beaucoup de gens définissent ce "apparaitre par hasard" comme synonyme de "apparaître sans dessein délibéré" [note de moi : comme la position de Keserasera à laquelle j'ai réagi]. Il ne faut donc pas s'étonner qu'ils voient dans l'improbabilité la preuve d'un dessein. La sélection naturelle darwinienne montre que c'est faux pour l'improbabilité biologique.

Désolé , mais nécessairement , selon les athées , les mutations d'une génération à l'autre qui aboutissent à la "mutation de l'èspece" se font PAR "HASARD" par le biais de'additions , de deletions et autres processus qui mettent en jeu le "hasard" !