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keserasera
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Message non lu par keserasera » 24 août 2009, 19:12:00

Libre penseur a écrit :En vrac : -Ils ont un pouvoir législatif, des élections communales, législatives et provinciales.
-L'actuelle constitution cubaine, adoptée par référendum le 15 février 1976 avec 97,7 % de votes positifs, détermine le mode de scrutin et les différents organes de pouvoir.
-L'inscription sur les listes électorales est universelle et gratuite pour tous les Cubains âgés de 16 ans révolus, et disposant de leurs droits civiques.

Le peuple cubain préfère vivre sous régime socialiste que sous impérialisme américain, ça ne fait aucun doute, de plus Cuba est un modèle pour l'Amérique du sud, l'EN est gratuite et accessible à tous, le niveau d'éducation est remarquable, le système de santé y ait excellent. La propagande atlantiste vous force à croire que Cuba est une méchante dictature.

Non Cuba n'est pas une dictature, c'est une démocratie participative et non représentative comme en France, d'ailleurs de grand débat national sont organisés, plus d'un million de cubain y ont participé.

Dans le Reich d'Adolf Hiler c'était pareil !

A Cuba, c'est vrai c'est le Paradis, d'ailleurs les ouvriers dans les ateliers travaillent sous la surveillance des flics politiques qui leur récitent les litanies des bienfaits du "socialisme"... On imagine ça chez nous !

:mdr:
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worldpeace
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Message non lu par worldpeace » 24 août 2009, 19:19:00

Je ne sais pas si Cuba est le paradis (si tant est qu'il soit possible), mais les gens là-bas ont l'air de beaucoup plus apprécier leur dirigeant, en tout cas plus que les français n'apprécient Sarkozy. Personnellement j'ai entendu tout et son contraire à propos de Cuba, mais ce n'est pas parce que c'est différent des "démocraties" occidentales que c'est forcément mauvais. Entre nous, d'ailleurs, nos "démocraties" ne sont pas un modèle du tout. Le taux d'alphabétisation important, la santé favorisée, même si le pays est certes "pauvre", notamment à cause de l'embargo imposé par le gouvernement américain, motivé par le fait que les multinationales avaient été expropriées (il faut s'attendre à être embêté quand on fait cela). Alors on peut discuter sur l'organisation des sociétés, mais il semble s'agir plus d'un conflit avec la dominance américaine. Finalement, on ne peut pas vraiment voir comment pourrait se développer ce pays du fait des bâtons dans les roues qu'on leur met, comme d'ailleurs en sont mis dans les roues du Vénézuela. S'il fallait faire un embargo pour toutes les régions qui ne sont pas des "démocraties", on ne devrait pas faire de commerce avec la Birmanie ou avec le Turkménistan. C'est clairement un argument de façade, la dictature n'étant pas ce qui gêne le plus les dirigeants de multinationales.
Dans le Reich d'Adolf Hiler c'était pareil !
Le Reich d'Adolf Hitler avait lui le soutien des entreprises américaines comme Standard Oil, IBM et Ford.
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Message non lu par Libre penseur » 24 août 2009, 21:09:00

J'ai rajouté Cuba, juste pour vous faire plaisir...

D'accord avec ton constat worldpeace.
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Message non lu par keserasera » 25 août 2009, 11:37:00

Je suppose que worldpeace plaisante lorsqu'il dit que le Reich du père Adolf avait le soutien des entreprises américaines comme la Standard Oil et... IBM ! Il a entendu ça où ?
Il n'y avait aucune réserve d'hydrocarbures en Allemagne et les entreprises (privées) des USA s'interessaient plutôt à celles du Caucase, donc de l'URSS. Et le père Adolf achetait son essence plutôt à... Staline avec qui il avait conclu des accords commerciaux... Quand à IBM ! il avait un portable avec Windows XP le Führer ?
L'histoire des industriels US qui auraient aidé l'ascension de Hitler est pure propagande qui date de la "guerre froide". Nous reservir ça aujourd'hui... pitoyable !
Maintenant il y a un autre paramètre qu'on oublie lorsqu'on parle de "ces vilains Américains avec leur embargo"... C'est que Cuba s'est surtout effondrée économiquement avec la disparition de l'URSS dont elle était un des satellites privilégié, embargo ou pas !
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Message non lu par worldpeace » 25 août 2009, 14:22:00

keserasera a écrit :Je suppose que worldpeace plaisante lorsqu'il dit que le Reich du père Adolf avait le soutien des entreprises américaines comme la Standard Oil et... IBM !
Non, je le crois.
Il a entendu ça où ?
http://en.wikipedia.org/wiki/IG_Farben#World_War_II
http://www.dailymotion.com/video/x60oiw ... sky91_news
Il n'y avait aucune réserve d'hydrocarbures en Allemagne
C'est exact. Pour cela, IG Farben a synthétisé du carburant à partir du charbon, grâce à un procédé qu'elle a obtenu de Standard Oil.
Quand à IBM ! il avait un portable avec Windows XP le Führer ?
A l'époque, il n'y avait pas les ordinateurs tel qu'on les connait aujourd'hui. Mais il existait des machines qui fonctionnaient avec des cartes perforées. Ces dernières ont été utilisées pour le traçage des juifs.
L'histoire des industriels US qui auraient aidé l'ascension de Hitler est pure propagande qui date de la "guerre froide". Nous reservir ça aujourd'hui... pitoyable !
Tu peut avoir des informations différentes des miennes, mais je t'en prie, ne mélange pas tes observations avec des jugement de valeur.
Maintenant il y a un autre paramètre qu'on oublie lorsqu'on parle de "ces vilains Américains avec leur embargo"... C'est que Cuba s'est surtout effondrée économiquement avec la disparition de l'URSS dont elle était un des satellites privilégié, embargo ou pas !
Cuba a été soutenu financièrement par l'URSS suite à l'embargo des Etats-Unis. Quand l'URSS s'est effondrée, l'embargo américain n'a pas cessé pour autant.
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Message non lu par Bastien Vert » 30 août 2009, 22:07:00

Plusieurs pays d'Afrique sont à ajouter, même si je m'en tiens à ceux qui sont non contestables.

Togo
Guinée
Zimbabwé
Et le Burkina Faso bien sur.

Tu devrais faire un check up des pays d'Afrique Noire t'en trouverait plusieurs de plus.
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Message non lu par racaille » 30 août 2009, 22:24:00

Citons aussi le cas du Gabon qui pour la première fois accède enfin à des élections démocratiques. En espérant que la page Omar bongo soit tournée pour toujours (je sais je suis un grand naïf...) :)
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Message non lu par Ayahuasca » 02 sept. 2009, 12:08:00

worldpeace a écrit : Je ne sais pas si Cuba est le paradis (si tant est qu'il soit possible), mais les gens là-bas ont l'air de beaucoup plus apprécier leur dirigeant, en tout cas plus que les français n'apprécient Sarkozy. Personnellement j'ai entendu tout et son contraire à propos de Cuba, mais ce n'est pas parce que c'est différent des "démocraties" occidentales que c'est forcément mauvais. Entre nous, d'ailleurs, nos "démocraties" ne sont pas un modèle du tout. Le taux d'alphabétisation important, la santé favorisée, même si le pays est certes "pauvre", notamment à cause de l'embargo imposé par le gouvernement américain, motivé par le fait que les multinationales avaient été expropriées (il faut s'attendre à être embêté quand on fait cela). Alors on peut discuter sur l'organisation des sociétés, mais il semble s'agir plus d'un conflit avec la dominance américaine. Finalement, on ne peut pas vraiment voir comment pourrait se développer ce pays du fait des bâtons dans les roues qu'on leur met, comme d'ailleurs en sont mis dans les roues du Vénézuela. S'il fallait faire un embargo pour toutes les régions qui ne sont pas des "démocraties", on ne devrait pas faire de commerce avec la Birmanie ou avec le Turkménistan. C'est clairement un argument de façade, la dictature n'étant pas ce qui gêne le plus les dirigeants de multinationales.

Dans le Reich d'Adolf Hiler c'était pareil !
Le Reich d'Adolf Hitler avait lui le soutien des entreprises américaines comme Standard Oil, IBM et Ford.
Si je suis entièrement d'accord sur le fait que la démocratie ne soit pas une notion exportable à l'envi comme on aimerait nous le faire croire, je dois revenir sur Cuba, et si je me permets une intervention, c'est que j'ai passé un tout petit peu de temps là-bas.
Ecrire, comme je l'ai lu, que Cuba est une démocratie participative est honteux et mensonger. Il faut un peu se renseigner sur l'Histoire du pays, et surtout, prendre la peine d'écouter ce que les cubains ont à en dire. Et eux ne se vivent pas comme étant libres ou en démocratie, bien loin de là. Malgré tout, ils sont excessivement lucides sur leur régime politique.
Alors il serait bon que des aficionados du castrisme (chose incompréhensible) externes cessent de voler aux cubains leur maigre droit  penser.

Par ailleurs, je pense qu'avant de faire de slistes aléatoires des dictatures, il serait bon de définir ce qu'est une didacture.
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"Oh, but you can't expect to wield supreme executive power just because some watery tart threw a sword at you." Dennis, Monty Python's Holy Grail

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Message non lu par worldpeace » 03 sept. 2009, 23:13:00

Ayahuasca a écrit :Si je suis entièrement d'accord sur le fait que la démocratie ne soit pas une notion exportable à l'envi comme on aimerait nous le faire croire
Je crois que c'est plus que cela. La démocratie, ce n'est pas souhaitable qu'on l'exporte, et cela n'a même aucun sens puisqu'elle le confort qu'on y troue se base sur l'exploitation des non-démocraties, où les produits coûtent moins cher vu qu'on ne paye pas les gens.
Ecrire, comme je l'ai lu, que Cuba est une démocratie participative est honteux et mensonger.
Tu présupposes une intention de tromper. Or il y a de tout comme informations sur Cuba. Une observation objective serait plutôt par exemple que tu as des informations différentes. Dans ce cas, peux-tu nous les faire partager sur un ton plus apaisé ?
prendre la peine d'écouter ce que les cubains ont à en dire.
Pour pouvoir écouter, il faut avoir un interlocuteur.
Et eux ne se vivent pas comme étant libres ou en démocratie, bien loin de là.
Alors cela nous fait un point commun avec eux.
Alors il serait bon que des aficionados du castrisme (chose incompréhensible)
Est-ce que tu ne le comprends pas, ou est-ce que tu ne l'acceptes pas ?
cessent de voler aux cubains leur maigre droit  penser.
Il ne s'agit pas de leur pensée mais de nos discussions. Comme plus haut, tu portes un jugement sur les gens qui ont une vision différente. Comme si de là où on est on causait leur malheur. C'est de la pensée magique.
Par ailleurs, je pense qu'avant de faire de slistes aléatoires des dictatures, il serait bon de définir ce qu'est une didacture.
Il n'est plus possible de faire une définition avant étant donné que la liste est déjà commencée. Tu sais qu'on ne peux pas rembobiner le temps. Mais pourquoi pas essayer de définir.
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Message non lu par Ayahuasca » 04 sept. 2009, 12:29:00

 
 


Je crois que c'est plus que cela. La démocratie, ce n'est pas souhaitable qu'on l'exporte, et cela n'a même aucun sens puisqu'elle le confort qu'on y troue se base sur l'exploitation des non-démocraties, où les produits coûtent moins cher vu qu'on ne paye pas les gens.

La "démocratie" (je mets entre guillements car si l'on en revient à l'étymologie grecque, il est difficile de la remplir de sens, "pour le peuple", "par le peuple"?) n'est qu'une chimère occidentale et un appui ethnocentriste de toute beauté pour aller asseoir des intérêts bien différents de par le monde. Elle permet aussi justement ce genre de hiérarchisation: "dictature", "pays libres", "pas dictatures" etc que je trouve profondément stupide.

 


Tu présupposes une intention de tromper. Or il y a de tout comme informations sur Cuba. Une observation objective serait plutôt par exemple que tu as des informations différentes. Dans ce cas, peux-tu nous les faire partager sur un ton plus apaisé ?


Débat infini. Ceux qui considèrent que Cuba est un pays au sort non tragique ont toutes les bonnes intentions. Mais pas les autres, et il faut développer (advocatus diabolii, je suis aussi pour ce développement justement, ça évite les assertions fragiles et ne reposant sur rien que sur une image mentale indestructible)...Je ne le ferai pas ici pour une raison simpliste: parce que je l'ai déjà fait, Cuba étant un sujet que tout le monde maîtrise à ravir sur les fora, et que l'on m'accuse systématiquement, chez les partisans de Castro où ceux qui trouvent que Cuba, c'est chouette, d'affabulations, de mensonges, de partisianisme (y compris quant on connaît un minimum mes idées, ce qui est encore plus incroyable) etc. Visiblement y avoir passé du temps ne fait pas la valeur face à ceux qui savent et point.Si tu es intéressé par ce que je peux raconter de mon expérience cubaine, je préfère le faire en privé, par mp donc.




 

Pour pouvoir écouter, il faut avoir un interlocuteur.

Libre à chacun d'essayer d'en trouver. Mais si on en trouve pas, on ne fait pas un monologue en s'empêtrant dans de telles certitudes


 

Alors cela nous fait un point commun avec eux.

Je n'ai jamais prétendu le contraire.


 

Est-ce que tu ne le comprends pas, ou est-ce que tu ne l'acceptes pas ?

Je le comprends très bien (je ne me suis pas rendue à Cuba pour rien, ou au hasard), et je n'ai pas à l'accepter. Ce que je n'accepte pas, c'est la méconnaissance totale des gens à ce sujet et la façon dont sont véhiculées des légendes. Le castrisme n'est pas une idéologie, c'est un homme. Mais quelque chose me dit que si je commence à parler de l'UIR, peu de gens vont suivre. Me trompé-je? Peut-être aurais-je plus de succès en parlant du riz ou de la réprésentation étatsunienne à la Havane?


 


Il ne s'agit pas de leur pensée mais de nos discussions. Comme plus haut, tu portes un jugement sur les gens qui ont une vision différente. Comme si de là où on est on causait leur malheur. C'est de la pensée magique.

 Non, la pensée magique c'est de se croire clairvoyant sur ce sujet et continuer à cautionner le régime en faisant croire que les cubains sont heureux. Nos discussions influent, et quand je vois Danièle Mitterrand, soi-disant humaniste, continuer d'encenser Castro et de rendre de courtoises et chaleureuses visites au nez et à la barbe (si on me passe ce jeu de mots) des dérives innombrables du régime...


 

l n'est plus possible de faire une définition avant étant donné que la liste est déjà commencée. Tu sais qu'on ne peux pas rembobiner le temps. Mais pourquoi pas essayer de définir.


J'en reviens à mon premier point. Tu ne me verras jamais "lister". Il y a une raison à cela. Peut-être pouvez-vous vous entendre sur une définition qui me convaincra, c'est tout à fait possible.
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Message non lu par worldpeace » 04 sept. 2009, 13:48:00

Libre à chacun d'essayer d'en trouver. Mais si on en trouve pas, on ne fait pas un monologue en s'empêtrant dans de telles certitudes
De quelles certitudes parles-tu ? J'ai l'impression que tu fais un bloc de tout ce qui ressemble vaguement à une non-critique de Cuba comme du soutien inconditionnel. Peut-être t'en es tu pris à vouloir discuter avec les pro-Cuba, mais ne confond pas tout le monde. D'ailleurs être pro ou anti-Cuba n'a pas de sens.

Ce que je dis, c'est que faire subir un embargo à Cuba fait du tort aux cubains, et qu'il me semble que les gens ne sont pas si malheureux que ça. Ils vivent dans la pauvreté, mais c'est en partie dû à l'embargo justement.
la pensée magique c'est de se croire clairvoyant sur ce sujet
Ce n'est pas de la pensée magique, ça. Ce n'est pas un effet à distance. D'ailleurs, si tu penses que je pense tout savoir sur le sujet, alors tu te trompes, ce serait présomptueux de ma part. Je fais avec les informations que j'ai, et j'aimerais bien en avoir davantages.
continuer à cautionner le régime
Qui parle de cautionner le régime ? Moi je suis juste anti-anti. Je n'accepte pas qu'on fasse un embargo parce que la menace rouge patati patata, qu'on aille bombarder des pays, parce que patati patata.
quand je vois Danièle Mitterrand, soi-disant humaniste, continuer d'encenser Castro et de rendre de courtoises et chaleureuses visites au nez et à la barbe (si on me passe ce jeu de mots) des dérives innombrables du régime...
Quelque part, cela ne m'étonnes pas, l'opposition entre capitalisme et communisme est une fausse opposition.
Nos discussions influent
Eh bien, oui, mais nous ne sommes pas tous des propagandistes pro-Castro. Si tu penses que certaines personnes se trompent sur Cuba, tu peux témoigner de ce que tu as vu. Pour le moment, tu ne t'y prends pas bien, par exemple en prenant un ton accusateur.
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Message non lu par Ayahuasca » 04 sept. 2009, 14:39:00

Je n'ai jamais accusé personne ici directement, mes paroles sont générales. Quant au ton c'est le mien, je n'y reviens pas.
Mais je tiens à préciser ma position: la première fois que j'ai raconté, et très longuement, mon expérience cubaine sur la Toile, j'ai subi une volée de bois vert d'une extrême violence. J'avais décidé d'être plus prudente, puis sur un autre forum, on m'avait assurée que chacun était différent, que je pouvais expliquer là ce que j'y ai vécu, blabla, résultat: exactement les mêmes réactions "mensonges, moi on m'a pas dit ça pourtant le fils de la voisine de l'oncle du cousin de la vache de ma grand-ère y est allé, et pas en tant que vulgaire touriste, tu inventes n'importe quoi, pour cacher ta haine (de quoi?) et puis ce n'est pas le vrai Cuba etc". Du coup, je m'abstiens dorénavant de dépasser le cadre du théorique pour aller dans le pur vécu sur ce sujet précis qui me tient énormément à coeur.

C'est marrant, tu évoques l'embargo. Sais-tu d'où provient l'écrasante majorité du riz et des haricots consommés à Cuba (et ce sont plus que des aliments de base, à Cuba, c'est arroz y frijoles  à chaque repas). Sais-tu pourquoi cela est tu? Crois-tu que l'embargo, aussi injuste puisse-t-il être sur énormément de points, ne serve pas le régime castriste, ou plus exactement, ne l'aie pas servi? Sais-tu pourquoi les cubains ne peuvent manger que clandestinement les langoustes qu'ils pêchent? La plupart des gens avec qui j'ai eu la chance de discuter de cela sur l'île (ce qui est interdit, et particulièrement surveillé dans les lieux publics, je le rappelle) sont eux tout à fait conscients que cet embargo, s'il oppresse la population, sert parfaitement les dignitaires du régime qui se prélassent dans des villas ultra luxueuses dans un quartier havanais absolument interdit au simple quidam.
Il faut savoir être entier lorsque l'on évoque cet embargo honteux.
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Message non lu par Libre penseur » 04 sept. 2009, 20:44:00

Bastien Vert a écrit :Plusieurs pays d'Afrique sont à ajouter, même si je m'en tiens à ceux qui sont non contestables.

Togo
Guinée
Zimbabwé
Et le Burkina Faso bien sur.

Tu devrais faire un check up des pays d'Afrique Noire t'en trouverait plusieurs de plus.
racaille a écrit :
Citons aussi le cas du Gabon qui pour la première fois accède enfin à des élections démocratiques. En espérant que la page Omar bongo soit tournée pour toujours (je sais je suis un grand naïf...) :)
Donc je peux rajouter dans la liste : Togo, Guinée, Zimbabwé, Burkina Faso, et pour le Gabon on va attendre un ptit peu vu la tournure des élections... des objections?
Modifié en dernier par Libre penseur le 05 oct. 2009, 20:25:00, modifié 4 fois.

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Message non lu par Georges » 04 sept. 2009, 20:56:00

keserasera a écrit :Je suppose que worldpeace plaisante lorsqu'il dit que le Reich du père Adolf avait le soutien des entreprises américaines comme la Standard Oil et... IBM ! Il a entendu ça où ? Il n'y avait aucune réserve d'hydrocarbures en Allemagne et les entreprises (privées) des USA s'interessaient plutôt à celles du Caucase, donc de l'URSS. Et le père Adolf achetait son essence plutôt à... Staline avec qui il avait conclu des accords commerciaux... Quand à IBM ! il avait un portable avec Windows XP le Führer ?
L'histoire des industriels US qui auraient aidé l'ascension de Hitler est pure propagande qui date de la "guerre froide". Nous reservir ça aujourd'hui... pitoyable !
Maintenant il y a un autre paramètre qu'on oublie lorsqu'on parle de "ces vilains Américains avec leur embargo"... C'est que Cuba s'est surtout effondrée économiquement avec la disparition de l'URSS dont elle était un des satellites privilégié, embargo ou pas !
Ce n'est pas de la propagande, l'industrie américaine par l'intermédiaire de Général-motors, ford et d'autres ont fabriqué des camions pour l'armée Allemande j'usqu'à l'entrée en guerre des Etats-unis. Il me semble même que H Ford a été décoré par Hitler.
Modifié en dernier par Georges le 05 oct. 2009, 20:25:00, modifié 4 fois.

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Message non lu par worldpeace » 05 sept. 2009, 00:01:00

Ayahuasca a écrit :Je n'ai jamais accusé personne ici directement, mes paroles sont générales. Quant au ton c'est le mien, je n'y reviens pas. Mais je tiens à préciser ma position: la première fois que j'ai raconté, et très longuement, mon expérience cubaine sur la Toile, j'ai subi une volée de bois vert d'une extrême violence. J'avais décidé d'être plus prudente, puis sur un autre forum, on m'avait assurée que chacun était différent, que je pouvais expliquer là ce que j'y ai vécu, blabla, résultat: exactement les mêmes réactions "mensonges, moi on m'a pas dit ça pourtant le fils de la voisine de l'oncle du cousin de la vache de ma grand-ère y est allé, et pas en tant que vulgaire touriste, tu inventes n'importe quoi, pour cacher ta haine (de quoi?) et puis ce n'est pas le vrai Cuba etc".
Je vois. Mais alors je ne vois pas trop l'intérêt de venir faire la même chose que ce que tu as subi, à savoir d'accuser les autres de ceci ou de cela. Ce n'est plus de la discussion, c'est la guerre. Ou alors c'est de la compassion forcée, faire subir aux autres ce qu'on a subi pour avoir enfin "des gens qui nous comprennent". Je ne dis pas ça pour te juger, mais personnellement, cela ne m'intéresse pas.
Du coup, je m'abstiens dorénavant de dépasser le cadre du théorique pour aller dans le pur vécu sur ce sujet précis qui me tient énormément à coeur.
Peut-être y a-t-il quelque chose d'intermédiaire. Peux-tu expliquer simplement ce que se passe là-bas ? Après si des gens ne te croient pas, cela peut se comprendre, on entend de tout, alors comme savoir ce qui est vrai et ce qui est faux ?
C'est marrant, tu évoques l'embargo. Sais-tu d'où provient l'écrasante majorité du riz et des haricots consommés à Cuba (et ce sont plus que des aliments de base, à Cuba, c'est arroz y frijoles  à chaque repas). Sais-tu pourquoi cela est tu? Crois-tu que l'embargo, aussi injuste puisse-t-il être sur énormément de points, ne serve pas le régime castriste, ou plus exactement, ne l'aie pas servi? Sais-tu pourquoi les cubains ne peuvent manger que clandestinement les langoustes qu'ils pêchent? La plupart des gens avec qui j'ai eu la chance de discuter de cela sur l'île (ce qui est interdit, et particulièrement surveillé dans les lieux publics, je le rappelle) sont eux tout à fait conscients que cet embargo, s'il oppresse la population, sert parfaitement les dignitaires du régime qui se prélassent dans des villas ultra luxueuses dans un quartier havanais absolument interdit au simple quidam. Il faut savoir être entier lorsque l'on évoque cet embargo honteux.
J'ai de la difficulté à comprendre ce que tu racontes. Je trouve que la manière dont tu tournes tes phrases les rend difficile à comprendre. Si tu veux me combattre pour me démontrer que je ne sais rien et que toi tu sais tout, je trouve que c'est dommage, parce que cela ne me donne pas envie de t'écouter. C'est d'autant plus dommage que j'ai l'impression que tu n'es pas mythomane. Mais j'ai l'impression que tu veux utiliser ton savoir pour prendre le dessus sur l'autre.
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