Soral, gauche du travail, droite des valeurs...

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Libre penseur
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Message non lu par Libre penseur » 12 oct. 2009, 06:22:00

Suite à une discussion à peine entamé, avec Racaille et Geekmature, sur Alain Soral et son positionnement politique, j'ouvre ce topic :

 
Commençons par la question axial posé par Racaille, ci dessous
 
Un gaucho qui a des valeurs de droite est-il réellement un gaucho ? Désolé d'enfoncer une porte ouverte mais la question mérite vraiment d'être posée . ;)
Gauche du travail, droites des valeurs...

On peut tout a fait admettre un caractère nationaliste aux idées marxiste, tout comme on peut admettre le nationalisme (de gauche ou de droite) comme étant une force de résistance au libéralisme mondialisé, juste?

Au fond, c'est un nationaliste de gauche, plus proche de Marchais que de Le Pen.




Il faut lire ses livres, ce mec est à la pointe de l'avant-gardisme...

Deux vidéos relativement intéressante :


http://www.youtube.com/watch?v=k36Qguw6 ... re=related

http://www.omegatv.tv/video/19497562001 ... -francaise…

Vive la liberté d'expression, non à la censure...

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racaille
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Message non lu par racaille » 14 oct. 2009, 22:34:00

Oui je suis d'accord on peut être de gauche et être aussi nationaliste, je n'avais pas compris les choses de cette manière quand j'ai écris mon commentaire.

Parce que pour moi le terme gauchiste est réservé à tout ce qui est à la gauche du PCF - c'est sa définition d'ailleurstraditionnelle qui vient d'ailleurs des cocos eux-mêmes. L'ultra-gauche étant tout ce qui se trouve à la gauche des partis d'extrême-gauche, eux mêmes à la gauche du PCF.

Hors Soral n'a jamais été gaucho dans cette acception classique du terme. J'ai parlé de rouge-brun pour le définir car c'est ce que m'évoque le socialisme nationaliste.

Quant à ses valeurs concernant les comportements et les rapports humains, elles n'ont absolument rien à voir avec la pensée de gauche.

Je ne sais pas s'il est proche de Marchais mais je sais qu'il a beaucoup copié le parcours politique de Doriot. Ca c'est incontestable !
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

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Libre penseur
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Message non lu par Libre penseur » 15 oct. 2009, 17:43:00

"L'ultra-gauche" pour moi, c'est le terme relayé par les médias pour dénommer les "terroristes" de gauche, pour faire peur aux français de base.
C'est un terme assez récent médiatiquement, comme le terme "dangerosité".

Tu dis de Soral qu'il est rouge-brun, j'entend par ce terme un communiste qui batifole avec l'extrême droite, donc tu sous entends surement que Soral serait un nationaliste xénophobe.
Or le socialisme nationaliste est plus proche d'un régime à la Chavez ou encore d'un régime Castrique, que d'un régime faciste à la Mussolini, ou d'un régime nazi malheureusement appelé national-socialisme.

La comparaison avec Doriot est assez mesquine, il n'a rien d'un collabo faciste.
Si je devais le catégorisé, je dirais que c'est un patriote de gauche aux idées conservatrices, et fermement opposé au libéralisme mondialisé.

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avatabanana
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Message non lu par avatabanana » 17 oct. 2009, 11:03:00

Assez d'accord avec "Libre penseur".

Je trouve ridicule cette classification gauche droite qui conduirait à prendre à son compte toutes les opinions émises du côté dont on se sent le plus proche

Cela me parait être le comportement d'un militant de base qui soutient son camp quelque soit l'idée émise.

C'est perdre son libre arbitre, c'est perdre son intelligence

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racaille
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Message non lu par racaille » 18 oct. 2009, 21:43:00

Cette classification des gauches que j'évoque est juste une classification pratique, elle n'est pas théorique. C'est un moyen simple de savoir où les gens se situent politiquement, à la louche.

L'ultra-gauche ce sont tous les mouvements de gauche qui ne sont pas représentés par les partis politiques traditionnels. Les GARI, la Gauche Prolétarienne, Socialisme ou barbarie, les groupes anarchistes, les groupes conseillistes, enfin depuis les 60 dernières années il y en a eu un sacré paquet. Le terrorisme n'est pas obligatoire pour se considérer d'ultra-gauche ;)

Libre Penseur je ne trouve pas que ma comparaison avec Doriot dépasse les bornes. Certes nous ne sommes pas en guerre et le contexte est différent. Cependant je rappelle que Doriot - comme Soral - s'est fait virer du PCF avant de terminer son parcours politique dans les rangs fascistes. Et qu'est-ce que le fascisme sinon une certaine forme de socialisme nationalisant ? Les analyses politiques de cet auteur ne dépareilleraient pas dans un congrès de la Droite socialiste.

Je rappelle aussi qu'en matière de confusion des genres, Soral n'a pas inventé l'eau chaude. Les passerelles entre la gauche et la droite - ne passant pas par le centre - existent depuis au moins un siècle. L'évènement le plus connu étant la création du Cercle Proudhon chez les monarchistes d'Action Française par l'ancien anarchiste Georges Valois, qui fut d'ailleurs plus tard le fondateur du premier parti fasciste français (le Faisceau).

Edit : Je précise que quand je parle ici du fascisme, je fais référence au fascisme historique et non pas au terme plus généraliste qui débouche sur l'insulte "facho". Ca fait référence au fascisme avant qu'il ne prenne le pouvoir en Italie de manière définitive. A cette époque il restait encore des éléments socialistes dans les programmes politiques fascistes.
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Message non lu par Libre penseur » 19 oct. 2009, 14:12:00

Ah, excuse moi pour le terme ultra-gauche, mais les médias utilisent ce terme à d'autres fins... notamment terroriste...



  Je pense que la comparaison avec le facisme est à modérer, bien que tu as surement raison quand tu dis que le facisme c'est du "socialisme" nationalisant, tout du moins dans sa première phase.

Passage intéressant de wiki :

"Pour l'historien américain, le fascisme se développe selon cinq phases. Premièrement, des publicistes dissidents, extrémistes de droite méprisant la modération des conservateurs, et anciens extrémistes de gauche reniant la démocratie, forment une critique commune du libéralisme politique, au nom d'une synthèse nationale et sociale. L'idéologie se forme ainsi dans des pays de vieille tradition démocratique, comme la France, et, paradoxalement, un pays où naît l'idéologie fasciste a peu de chance de voir arriver rapidement un parti fasciste au pouvoir."

On voit bien qu'il y a des extrémistes de gauche et de droite dans le facisme.

"Deuxièmement, ces mouvements, jusque-là marginaux, prennent de l'importance, car ils apparaissent, aux yeux des grands industriels et des grands propriétaires terriens, comme le seul moyen de rétablir l'ordre, notamment contre l'agitation communiste. À ce moment, le fascisme abandonne ses revendications sociales avancées pour un libéralisme économique strict. "

Surement le fameux passage au régime de Mussolinien, le facisme abandonne ses revendications sociale et devient purement un libéralisme autoritaire.

"Troisièmement, le parti fasciste accède au pouvoir. Quatrièmement, le pouvoir fasciste se consolide. La cinquième et dernière phase, de radicalisation, n'a été pleinement accomplie que par le nazisme, avec la Shoah et la création d'espaces où l'État protecteur disparaît absolument : les camps de concentration, et plus encore les camps d'extermination. De nombreux spécialistes  affirment que le nazisme est à l'opposé du fascisme, le fascisme ayant pour objectif de créer un État fort, alors que le nazisme a pour but de détruire l'État (justice, armée, police, etc.) et faire détenir les domaines régaliens par le parti et ses dirigeants. "

Intéressant, le facisme aboutie serait donc une forme d'Etat fort ultra-autoritaire basé sur une économie libérale..

Ce qui m'amène à me poser une question :

Le facisme n'utilise t'il pas des revendications sociale via une propagande populiste à des fin d'autoritarisme libéral ?

Et une deuxième, plus en liaison avec Soral :

Un mouvement nationaliste est t'il nécessairement autoritaire ?

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racaille
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Message non lu par racaille » 22 oct. 2009, 14:09:00

Libre penseur a écrit :Ah, excuse moi pour le terme ultra-gauche, mais les médias utilisent ce terme à d'autres fins... notamment terroriste...

Hélas les médias n'ont pas la science infuse, ça se saurait. Ils sont trop à l'écoute de l'air du temps institué par notre classe politique dominante. Rappelle-toi comme l'appellation "anarchiste-autonome" a été utilisée à tort et à travers dans l'affaire julien coupat.
Libre penseur a écrit :Je pense que la comparaison avec le facisme est à modérer, bien que tu as surement raison quand tu dis que le facisme c'est du "socialisme" nationalisant, tout du moins dans sa première phase.

Passage intéressant de wiki :

"Pour l'historien américain, le fascisme se développe selon cinq phases. Premièrement, des publicistes dissidents, extrémistes de droite méprisant la modération des conservateurs, et anciens extrémistes de gauche reniant la démocratie, forment une critique commune du libéralisme politique, au nom d'une synthèse nationale et sociale. L'idéologie se forme ainsi dans des pays de vieille tradition démocratique, comme la France, et, paradoxalement, un pays où naît l'idéologie fasciste a peu de chance de voir arriver rapidement un parti fasciste au pouvoir."

On voit bien qu'il y a des extrémistes de gauche et de droite dans le facisme.
Perso je trouve que ce que tu as cité décrit plutôt bien le cadre conceptuel de "égalité et réconciliation" ;)
Libre penseur a écrit :"Deuxièmement, ces mouvements, jusque-là marginaux, prennent de l'importance, car ils apparaissent, aux yeux des grands industriels et des grands propriétaires terriens, comme le seul moyen de rétablir l'ordre, notamment contre l'agitation communiste. À ce moment, le fascisme abandonne ses revendications sociales avancées pour un libéralisme économique strict. "

Surement le fameux passage au régime de Mussolinien, le facisme abandonne ses revendications sociale et devient purement un libéralisme autoritaire.

"Troisièmement, le parti fasciste accède au pouvoir. Quatrièmement, le pouvoir fasciste se consolide. La cinquième et dernière phase, de radicalisation, n'a été pleinement accomplie que par le nazisme, avec la Shoah et la création d'espaces où l'État protecteur disparaît absolument : les camps de concentration, et plus encore les camps d'extermination. De nombreux spécialistes  affirment que le nazisme est à l'opposé du fascisme, le fascisme ayant pour objectif de créer un État fort, alors que le nazisme a pour but de détruire l'État (justice, armée, police, etc.) et faire détenir les domaines régaliens par le parti et ses dirigeants. "

Intéressant, le facisme aboutie serait donc une forme d'Etat fort ultra-autoritaire basé sur une économie libérale..

Ce qui m'amène à me poser une question :

Le facisme n'utilise t'il pas des revendications sociale via une propagande populiste à des fin d'autoritarisme libéral ?
D'après ce que j'ai compris le fascisme italien a été confronté à la réalité politique, c'est à dire au fric nécessaire pour établir une campagne électorale digne de ce nom. Les finnanciers du mouvement fasciste étant de riches industriels il fallait bien que Mussolini adapte son programme politique en fonction des idéaux de ses bailleurs de fond. Il est intéressant de comparer les programmes politiques fascistes de 1919 et de 1921. toutes les mesures révolutionnaires, sociales et populaires passent à la trappe au profit d'un programme cent fois plus nationaliste et moralisant. J'ai ces documents à la maison, faudrait que je trouve le courage de les scanner et de les poster ici. En gros, rien de très différent de l'Allemagne et de l'évolution du NSDAP de Hitler.

Il faut aussi savoir que Mussolini n'était pas un idéologue dans le sens où il était réputé pour toujours adhérer aux thèses contenues dans le dernier livre qu'il venait de lire. Il était excessivement intelligent et ouvert d'esprit (!) au moins en matière de théorie philosophico-politique. Personnellement je ne pense pas que le choix d'une politique libérale à la place d'une politique socialiste soit idéologique, c'était pour lui le seul moyen d'accéder au pouvoir de manière durable. Un peu comme un François Mitterand au PS ou un Chirac au RPR qui est successivement gaulliste, libéral, puis radical-socialiste en fin de règne.
Libre penseur a écrit :Et une deuxième, plus en liaison avec Soral :

Un mouvement nationaliste est t'il nécessairement autoritaire ?
En théorie je ne crois pas mais dans la pratique c'est toujours le cas. Qu'il s'agisse du nationalisme franquiste ou bien du nationalisme stalinien.

De toute façon Soral ne se cache pas d'être autoritaire étant donné qu'il se revendique partout "marxiste de droite" (vu encore y'a deux jours sur France 3 chez Taddei). Les références virilistes abondent dans ses interventions.
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

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Message non lu par Libre penseur » 23 oct. 2009, 19:24:00

 Pour la déformation médiatique, on est complètement d'accord, on fait passer les bobos pour des terroristes, c'est loufoque...!!!

 
forment une critique commune du libéralisme politique, au nom d'une synthèse nationale et sociale.

Perso je trouve que ce que tu as cité décrit plutôt bien le cadre conceptuel de "égalité et réconciliation" ;)
Quelque part tu n'as pas tort, mais je suis charmé pas certains de ses discours que je trouve cohérent, il a un esprit analytique, et c'est un bon orateur, c'est ça qui me plait...

Pour l'évolution du facisme, on est d'accord. Du nationale socialisme pour consentir le peuple, puis du national libéralisme pour consentir la bourgeoisie.
De toute façon Soral ne se cache pas d'être autoritaire étant donné qu'il se revendique partout "marxiste de droite" (vu encore y'a deux jours sur France 3 chez Taddei). Les références virilistes abondent dans ses interventions.
J'ai loupé la dernière de Taddeï, mais je viens juste de la regarder sur daily, à vrais dire Soral ne dit que des vérités, il ouvre sa g..... et revendique sont anti-nwo. Je note que le mieux dans ce débat est le ptit à lunette, celui qui un moment parle de l'anarchisme comme alternative.
Pour ce qui est de son coté "vielle France", son coté viriliste, et son anti-féminisme, je suis parfois d'accord.

Ce qui est claire, c'est que l'anti-libéralisme concret et actuel, est soit nationaliste soit alter-mondialiste.

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Message non lu par racaille » 24 oct. 2009, 00:55:00

Je reconnais un esprit analytique aiguisé à soral comme je le reconnais aussi au réactionnaire Zemmour. Là où je décroche chez les deux, c'est au moment des conclusions qu'ils tirent de leurs analyses. Je les trouves souvent capillotractées et empreintes de signes patent de névrose ("at some point" comme on dit). Genre le délire paranoïaque zemmourien consistant à voir dans notre société une féminisation généralisée des mâles. Je crois surtout que le bel Eric rêve régulièrement qu'il perd son pénis ; il devrait contacter le docteur Freud de toute urgence.

L'émission de Taddeï où se pavanait Soral était intitulée "la tentation populiste" et Alain nous en a fait une démonstration éclatante, au point que les autres invités en étaient réduits à lever les yeux au ciel à chaque fois qu'il leur coupait la parole.

Je partage évidemment certains de ses constats sur le mondialisme libéral, ça ne fait aucun doute. Par contre je ne m'aventure jamais à parler de nouvel ordre mondial car je ne crois pas qu'il existe une réelle concertation politique et économique entre les états, et que les organes internationaux du type OMC ne sont que des terrains de jeu pour lobbyistes de tous poils. Il y a trop de contradictions dans ce microcosme cosmopolite ("cosmopolite" sans double-sens caché hein) pour qu'une synthèse générale puisse se dégager définitivement.

PS : à propos du fascisme italien : hier soir c'est marrant je lisais un article dans un vieux N° du Crapouillot (période rédaction pro-FN) qui nous explique que le premier journal italien authentiquement fasciste, dont Mussolini était le patron, avait été financé par le socialisme français (Jules Guesde en premier lieux). En 1914, les socialistes français estimaient qu'il était nécessaire de convaincre les socialistes italiens d'entrer en guerre de leur côté (Jaurès à part étant donné qu'il était pacifiste). Mussolini sera justement exclu du parti socialiste italien car il relayait dans son journal les appels militaristes des français, ce qui le poussera à créer son propre mouvement politique par la suite.
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Message non lu par Libre penseur » 24 oct. 2009, 01:26:00

Comme disait l'un des intervenant de l'émission, il a un coté punk rebelle qui me plait, il n'a pas peur d'asséner des vérités qui font mal au politiquement correct.
Tu vois, il faudrait que les personnalités de gauche soit un peu moins dans la bien-pensance version bisounours, j'en ai ras le bol du conformisme ambiant et de la pensée unique, il faut bouger les choses en ayant un discour claire sur les conséquences du libéralisme économique. Soral à au moins le mérite d'expliquer de façon cru les choses telles quelle sont...

Pour le nwo, je ne suis pas conspirationniste, je ne crois pas au complot, mais ce qui est sur c'est que le pourvoir se centralise au moins au niveau européen. Après tout dépend de qui détient ce pouvoir. Les lobbies sont bien évidemment aussi des forces d'influences, tout comme les groupuscules type bilderberg.

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Message non lu par racaille » 24 oct. 2009, 04:12:00

Perso je préfère encore un bien pensant à un autre mec qui pense de travers !

Plus sérieusement, je n'ai rien contre ses attaques du néo-libéralisme. Mais c'est plus fort que moi, quand il s'y met je ne peux pas m'empêcher d'entendre un message crypté, un message où il est question d'"anti-sionisme", de "cosmopolitisme mondialiste", tout en sachant pertinemment ce que signifient ces termes dans sa bouche. Je n'ai rien contre la "mal-pensance", il faut juste que ce soit drôle et histrionique sinon je m'ennuie. Dans le genre réac anti-sémite je préfère nettement Marc-Edouard Nabe. Au moins, parfois, il sourit :P

Sur le NWO je ne pensais pas à toi je précise. J'ai en tête le cas d'un pote qui fréquente des fora conspirationnistes et il commence à me faire un peu peur. Ca peut aller loin ces trucs.
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Message non lu par geekmature » 24 oct. 2009, 14:02:00

Les idées de Soral sont effectivement proches de celles de Marchais, le PCF d'avant Mitterand, c'est à dire un parti au service des travailleurs pas comme le PS d'aujourd'hui proche des milieux financiers, uniquement capable de produire du sociétal et non du social ( à but électoral). Soral résume bien cette position et englobe les deux partis UMP et PS en UMPS. Je pense que celui qui ne critique pas le "néolibéralisme" n'a pas les pieds sur terre mais l'attaquer avec les arguments de Soral, il faut disposer de certaines capacités d'analyse indéniables. Les convictions des socialistes se résument pour moi à la cupidité à l'oportunisme et la soif du pouvoir. Sarko a bien su mettre en évidence...et ça continue, lamentable. Le seul qui a su réagir c'est Mélenchon mais malheureusement, il s'est rapproché de la marionnette de l'UMP...Besancenot
racaille a écrit : Dans le genre réac anti-sémite je préfère nettement Marc-Edouard Nabe. Au moins, parfois, il sourit :P


Je ne suis pas d'accord du tout, tu ne vas pas non plus brandir le spectre de l'antisémitisme!!! je pense qu'il est suffisamment utilisé, (comme l'homophobie d'ailleurs) ça ne constitue en aucun cas un argument, c'est un peu facile, certains doivent se justifier et non pousser des cris de victimes, ça suffit comme çà c.._mad
A savoir que Zemmour copie Soral et non l'inverse, les thèses sont identiques et je ne qualifie pas du tout ces propos de "délires paranoiaques" mais d'analyse pertinente, d'ailleurs les confrontations tournent souvent à leur avantage, ils ont des dons d'orateurs mais pas uniquement icon_mrgreen
Contrairement à vous, le complot, j'y crois icon_frow on essaye bien de nous faire avaler des couleuvres (vive les médias)

Sans rancune icon_cheesygrin
Démocratie, vous avez dit démocratie!!

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Message non lu par Libre penseur » 25 oct. 2009, 13:54:00

Je suis d'accord avec Geekmature.
Le procès d'intention de l'antisémitisme est faux, pour la simple et bonne raison que anti-sionisme ne signifie pas antisémitisme. Dernièrement Benoit Hamon a contesté le fait que l'on veuille interdire la liste anti-sioniste de Dieudo, je le rejoints, cette interdiction est injustifiée. En ce qui concerne Nabe, c'est certainement l'un des esprit les plus subversif du monde littéraire, et rien que pour cela, je le respecte... Sinon, oui, Zemmour copie effectivement une partie des analyses de Soral.

Et pour finir, à voir absolument, "la rentrée d'Alain" partie 3 (partie 1&2 sur daily), juste pour le plaisir à racaille... :lol: :

http://www.dailymotion.com/video/xao5qu ... artie-3_ne…

Le début de la vidéo est très intéressante et lié à notre début de discussion.
Il parle du nationalisme et du facisme.
Il critique le rapport facisme/haute bourgeoisie.
Il distingue plusieurs types de nationalisme. Le bon et le mauvais.

Alors, Alain, méchant fasciste ou gentil nationaliste?

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Message non lu par geekmature » 26 oct. 2009, 19:22:00

Attention Libre penseur tu deviens subversif...comme moi icon_cheesygrin icon_cheesygrin icon_cheesygrin
Démocratie, vous avez dit démocratie!!

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Message non lu par Libre penseur » 26 oct. 2009, 19:45:00

C'est contagieux... icon_cheesygrin icon_cheesygrin icon_cheesygrin

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