La liberté individuelle : l'auto-réflexion

[Libre penseur]

Les phénomènes sociaux comme les boucs émissaires (cf Shoah) sont étudiées par la raison en psychologie sociale. Il y a aussi la dilution de la responsabilité. Peut-être qu'on devrait donner des cours de psychologie sociale au collège.

La rationalisation des idées, y compris néfastes, est-elle en rapport avec la raison ? Ce sont des structures cognitives, des schémas mentaux. Il faudrait faire la distinction alors entre la pensée rationnelle avec des structures cognitives et la raison au sens de l'analyse, la pondération et la sagesse.

l'homme ne peut être libre que pour autant qu'il vit sous l'emprise de la raison.

L'expression me semble paradoxale, puisqu'une emprise dénote évidemment un emprisonnement. Si on entend la raison comme l'analyse, la pondération et la sagesse, alors il s'agit plutôt d'attitudes mentales favorisant la compréhension et les choix éclairés, attitude qui de par sont effet bénéfique se renforce naturellement sans qu'il y ait de contrainte.

"A savoir que l'auto-réflexion est la capacité de penser par soi même, dans la lucidité critique par rapport à soi, aux autres et au monde, pour se mettre à l'abri des erreurs et surtout des illusions qui sont à la racine des principales aliénations dont un individu peut être victime."

Tout est dit, l'analyse critique permet de contourner les pièges du préjugé, de l'erreur, de l'illusion, voir de l'aliénation...

On ne doit pas juger intuitivement, on doit raisonner pour juger.

Sinon, tu abordes un point intéressant, la distinction à faire entre raison analytique et raison dialectique. La raison analytique (la raison pure) prouvant la vérité à partir du réel, et la raison dialectique servant à établir la vérité à partir de représentation abstraite de la réalité.

[worldpeace]

Dans le fond on est d'accord, après c'est plus une question de forme. Mais ça a son importance quand même, je me souviens avoir parlé avec quelqu'un et qu'il me disait que selon la raison les choses était comme ci et comme ça, voulant par là imposer son point de vue sous l'aspect de la raison. Alors peut-être que l'on a là une problématique du langage.

On ne doit pas juger intuitivement, on doit raisonner pour juger.

Selon moi, les deux sont valables. Mais on ne doit pas imposer ses certitudes à un autre être libre, qu'elles soient basées sur l'intuition ou sur la raison.

Sinon, je n'ai pas compris la différence que tu fais entre raison analytique et dialectique.

En france, dés qu'on parle de liberté, c'est toujours au détriment de son voisin. On est de moins en moins respectueux, et on abuse du moindre droit octroyé.

Pas qu'en France. Mais là ce n'est plus une question de liberté. La liberté, c'est la liberté de chacun, c'est pas la liberté des uns au détriment des autres. Sinon, ce sont des privilèges.

[lucifer]

Pas des privilèges, non, seulement un manque flagrant et grandissant de savoir vivre.

[worldpeace]

L'expression savoir-vivre dénote une conception subjective de la vie en société, et qui sous-entend des normes sociales. Or en l'occurrence, j'imagine qu'il s'agit plutôt d'un problème d'ordre interpersonnel. Telle personne gêne telle autre personne, cela nécessite de communiquer pour informer l'autre sans le braquer. Si avec un tact sincère, cela ne change pas, c'est que la personne ne peut pas écouter les remarques d'autrui et le prendre en compte. Alors elle manque d'empathie ou est égocentrique, ce qui revient à considérer sa liberté comme plus importance que celle de l'autre, et donc d'avoir des privilèges, des prérogatives vis-à-vis de l'espace social. Il se peut aussi que l'autre s'entête parce qu'il a intériorisé l'idée dualiste que soit on est dominant, soit on est dominé, et alors est dans une lutte désespérée pour avoir toujours le dessus. La communication peut ne pas marcher, mais qui ne tente rien n'a rien. On peut aussi avoir peur de dire quoi que ce soit, en imaginant obligatoirement une réaction violente de la part de l'autre. Il y a certes un problème d'éducation, les parents démissionnant devant la télévision.

[lucifer]

Je ne peux qu'etre d'accord avec ta derniere phrase, et c'est bien là le pb.
Les jeunes mal eduqués confondent liberté individuelle et droit de tout faire, au nom de leur soit disant liberté individuelle.

Et les politiques et médias, sans parler des intellos, vont dans leur sens.

[Gis]

Bonjour,


Vous parlez des jeunes, certains manquent de savoir-vivre et de respect, c'est certain.. mais pas mal d'adultes également non ? entre musique et bruit jusqu'à pas d'heure, leurs voisins, ils s'en moquent ou ni pensent même pas. Je pense ici à l'individualisme et à l'indifférence. Assez paradoxal, on peut communiquer  à l'autre bout du monde, mais on ne connait pas le voisin et sa liberté encore moins. Je ne dis pas qu'on réagit tous comme cela mais on ne peut pas rester focaliser sur les jeunes.

à plus

[paroleV]

Pour ma part, je ne répondrait qu'au sujet initial, c'est à dire l'auto-réflexion. Sinon je partage l'idée suivante de lucifer " La liberté de chacun s'ârrête là où commence celle d'Autrui ", au passage idée inscrite dans la Constitution Universelle des Droits de l'Homme et du Citoyen .

L'auto-réflexion, comme libre-penseur l'a définit, est communément appelé Libre-arbitre. C'est un débat qui s'est sans cesse posé : Le libre-arbitre ne serait t-il pas une illusion ?
   Le problème est le suivant : si le libre-arbitre est une illusion, cela implique que nous ne sommes pas responsables de nos actes = ainsi je ne  serait pas responsable de ce que vous lisez. Vous-même n'êtes pas responsable du fait que vous lisez. ET encore plus inquiètant de la thèse selon laquelle le libre-arbitre n'est qu'illusion : Le procès de Nuremberg aurait jugé des innocents qui aurait involontairement commis des crimes contre l'humanité. <- du danger de cette thèse.

 Cependant, est si c'était vrai ? est si nous n'étions pas maîtres de nos décision ? Car les détermistes, dont je fais partie, diront : l'homme se croit libre car il ignore les causes qui le détermine. En effet,  tout phénomène a une cause,quoique certains parlerons du harsard; mais qu'une décision soit causé par une cause inconnue soit par le hasard, avons-nous une maîtrise sur ce qui détermine notre pensée, et donc nos décisions que l'on prétend libres ?

[worldpeace]

Pour répondre à ta question paroleV, je dirais que l'activité de notre esprit résulte de nombreux sous-systèmes, interdépendants ou imbriqués les uns dans les autres. Ce qu'on appelle communément la pensée est un résultat de cet ensemble de processus, et il en va de même pour le processus de choix. Ainsi, il est possible que la pensée arrive à une certaine analyse, et que les choix effectués suivent une autre logique. Il y a des processus de mise en cohérence, mais ils ne fonctionnent pas toujours, et la cohérence totale est plus une direction qu'un but qu'on pourrait atteindre, pour diverses raisons. Il y a plusieurs systèmes différents dans un individu. Il y a le corps qui via les récepteurs internes est la source d'un flux dans la pensée, de même que la perception visuelle, auditive etc. Il y a des réflexes de postures également, qui sont en interaction avec la pensée. Enfin, nous avons hérités de structures cérébrales des primates, ce qui fait que nous avons des comportements simiesques ou ben de mammifères. L'être humain a surtout la particularité, outre des caractéristiques morphologiques, d'avoir un cortex cérébral développé, et dont l'activité constitue en grande partie ce que nous appelons la pensée. Nous ne maitrisons pas la totalité, loin de là, du fonctionnement de nos neurones, simplement à partir de l'activité consciente. Ce que nous pouvons faire est essentiellement gérer les processus de pensée, vérifier des schémas de pensée l'un après l'autre etc. La pensée consciente est limitée et ne permet d'appréhender qu'une partie de notre esprit en même temps. En conclusion, ce n'est pas que nous n'ayons pas de responsabilité sur nos actes, tels des zombies qui agiraient sans s'en rendre compte, mais se gérer n'est pas facile, et demande de la patience vis-à-vis de soi-même, d'étudier chacun de nos paradoxe l'un après l'autre afin d'arriver à plus de cohérence.

[paroleV]

  En conclusion, ce n'est pas que nous n'ayons pas de responsabilité sur nos actes, tels des zombies qui agiraient sans s'en rendre compte, mais se gérer n'est pas facile, et demande de la patience vis-à-vis de soi-même, d'étudier chacun de nos paradoxe l'un après l'autre afin d'arriver à plus de cohérence.

Ce que tu dis n'est pas tout à fait faux, mais je ne saisi pas le rapport avec ma thèse déterministe si ce n'est que tu la réfute.

[Libre penseur]

Dans le fond on est d'accord, après c'est plus une question de forme. Mais ça a son importance quand même, je me souviens avoir parlé avec quelqu'un et qu'il me disait que selon la raison les choses était comme ci et comme ça, voulant par là imposer son point de vue sous l'aspect de la raison. Alors peut-être que l'on a là une problématique du langage.

On ne doit pas juger intuitivement, on doit raisonner pour juger.

Selon moi, les deux sont valables. Mais on ne doit pas imposer ses certitudes à un autre être libre, qu'elles soient basées sur l'intuition ou sur la raison.

Sinon, je n'ai pas compris la différence que tu fais entre raison analytique et dialectique.

Je ne suis pas d'accord, juger intuitivement revient souvent à juger de manière irraisonnée, donc illogiquement. Beaucoup trop de gens jugent intuitivement; ne dit on pas que émotion et raison ne font pas bon ménage...Sauf, dans le rapport à l'autre, autrement dit dans les rapports sociaux, d'ailleurs par extension, en amour, on dit  "l'amour a ses raisons que la raison ignore". 



En ce qui concerne, la raison analytique, elle se rapporte en partie aux Sciences cognitive, c'est assez opposé à l'empirisme. 


Pour faire simple :
Raison analytique=positivisme logique, vérité avéré, prouvé par le réel (expl: la terre tourne autour du soleil)
Raison dialectique= vérité synthétique. Souvent les grands sujets philosophique reposent sur la raison dialectique (schéma type: thèse, antithèse, synthèse), on se forge un avis, une opinon, une vérité non absolue, d'où une représentation abstraite du réel.



La philosophie "moderne" (philosophie analytique) s'appuie beaucoup sur le raison analytique pour appuyer telle ou telle thèse. C'est un procédé descendant de l'analyse, on s'appuie sur des éléments liés à la raison pure pour établir une vérité. Contrairement, à la philosophie antique qui s'appuyait essentiellement sur la raison dialectique pour démontrer de grand concept.

J'espère que tu y vois plus claire...

Pour ma part, je ne répondrait qu'au sujet initial, c'est à dire l'auto-réflexion. Sinon je partage l'idée suivante de lucifer " La liberté de chacun s'ârrête là où commence celle d'Autrui ", au passage idée inscrite dans la Constitution Universelle des Droits de l'Homme et du Citoyen .

L'auto-réflexion, comme libre-penseur l'a définit, est communément appelé Libre-arbitre. C'est un débat qui s'est sans cesse posé : Le libre-arbitre ne serait t-il pas une illusion ?
   Le problème est le suivant : si le libre-arbitre est une illusion, cela implique que nous ne sommes pas responsables de nos actes = ainsi je ne  serait pas responsable de ce que vous lisez. Vous-même n'êtes pas responsable du fait que vous lisez. ET encore plus inquiètant de la thèse selon laquelle le libre-arbitre n'est qu'illusion : Le procès de Nuremberg aurait jugé des innocents qui aurait involontairement commis des crimes contre l'humanité. <- du danger de cette thèse.

 Cependant, est si c'était vrai ? est si nous n'étions pas maîtres de nos décision ? Car les détermistes, dont je fais partie, diront : l'homme se croit libre car il ignore les causes qui le détermine. En effet,  tout phénomène a une cause,quoique certains parlerons du harsard; mais qu'une décision soit causé par une cause inconnue soit par le hasard, avons-nous une maîtrise sur ce qui détermine notre pensée, et donc nos décisions que l'on prétend libres ?

Je suis d'accord, c'est très lié au libre arbitre, et accessoirement à la subversivité. Le libre arbitre n'est pas illusoire si il est guidé par la raison pure, justement à distinguer de la raison dialectique. (cf. ci dessus). 
Je te rejoints pour le reste, je suis aussi un déterministe convaincu. 

Voir ce sujet, "Sommes nous libre?"

http://actu-politique.xooit.com/t320-So ... -libre.htm


.../...

Certains sont un peu hors du sujet initial...  qui est "la liberté individuelle: l'autorélexion".








 

[worldpeace]

En conclusion, ce n'est pas que nous n'ayons pas de responsabilité sur nos actes, tels des zombies qui agiraient sans s'en rendre compte, mais se gérer n'est pas facile, et demande de la patience vis-à-vis de soi-même, d'étudier chacun de nos paradoxe l'un après l'autre afin d'arriver à plus de cohérence.

Ce que tu dis n'est pas tout à fait faux, mais je ne saisi pas le rapport avec ma thèse déterministe si ce n'est que tu la réfute.

Je ne réfute pas le déterministe, mais l'idée que la pensée permet un contrôle de l'esprit, alors que ce n'est qu'un processus parmi les processus de l'esprit, qui se base sur d'autres processus, donc la plus grande partie sont inconscients.

Selon moi, les deux sont valables. Mais on ne doit pas imposer ses certitudes à un autre être libre, qu'elles soient basées sur l'intuition ou sur la raison.

Je ne suis pas d'accord, juger intuitivement revient souvent à juger de manière irraisonnée, donc illogiquement. Beaucoup trop de gens jugent intuitivement; ne dit on pas que émotion et raison ne font pas bon ménage...Sauf, dans le rapport à l'autre, autrement dit dans les rapports sociaux, d'ailleurs par extension, en amour, on dit  "l'amour a ses raisons que la raison ignore".

Je comprends ta réaction, je pense que tu entends par raisonner avec l'intuition le fait de ne raison qu'avec l'intuition. C'est un excès dans un sens. Mais je pense aussi que raisonner qu'avec la raison est aussi un excès. En effet, on peut être embarqué dans des pensées avec une apparence rationnelle mais qui sont fausses, et l'intuition peut nous aider à nous en rendre compte. Les deux sont valables pour moi, la raison analytique permettant d'avoir de la précision, de pouvoir tester les idées, et l'intuition permettant de ressentir l'ensemble, de pressentir de nouvelles directions.

J'ai compris ce que tu voulais dire par raison dialectique. En fait, c'est un peu tourner dans ses pensées, ce qui peut avoir pour résultat une vérité autoconfirmatoire, c'est-à-dire qu'on juge vraie parce qu'on la renforce de nous-même, au contraire de la raison analytique, qui est renforcée par le réel.

[worldpeace]

En parlant de liberté individuelle, voici quelques exemples de phrases utilisant une influence psychologique, et remettant donc en cause cette liberté :

Pour éloigner les citoyens de quelque chose

la peur panique : Si nous ne prenons pas des mesures tout de suite, les conséquences seront encore bien pire.
la dévalorisation narcissique : Les scientifiques qui remettent en cause le réchauffement climatique anthropique ont perdu toute crédibilité.
la culpabilité : Les gens qui doutent du 11 septembre sont comme ceux qui doutent de la Shoah et qui n'ont aucun respect pour les millions de juifs qui sont morts.

Pour inhiber ou détourner l'action des citoyens

le pessimisme : Le libéralisme économique n'est pas la panacée, mais il n'y a pas d'alternative. L'autre possibilité est le communisme qui a mené au stalinisme.
la diversion : Le drame qui vient de se passer dans la région a ému la France entière, et de nombreuses manifestations ont été organisées pour soutenir la famille de l'enfant.
la dette : Déjà que nous vous permettons d'avoir un processus démocratique inédit, vous n'allez pas vous plaindre. Les crédits à la consommation reviennent cher, mais il est normal que les gens remboursent leurs dettes.
la méfiance des autres : L'insécurité est la première préoccupation des français. Un débat a commencé pour savoir si l'on allait mettre des caméras de sécurité dans les centres-ville.
la désinformation : Des troupes israéliennes ont été attaquées au voisinage de la frontière par des palestiniens alors qu'elles maintenaient l'ordre. Ce qui veut dire : Des palestiniens se sont défendu avec des pierres contre des troupes israéliennes d'occupation qui étaient hors du territoire d'Israël.

Pour attirer les citoyens vers quelque chose

la valorisation narcissique : Ce tennisman est un vrai guerrier et il a démontré ses talents lors de la rencontre. Un dizaine de courageux a fait le chemin jusqu'au centre de vaccination de la ville.
le désir : Avec ce nouveau parfum, toutes les femmes (ou tous les hommes) seront fans de vous. Voilà le nouveau Suchard, onctueux, voluptueux et sensuel.
le divertissement : avec la TNT, vous pouvez regarder ce que vous voulez, quand vous voulez, le nombre de possibilité est illimité, alors rendez-vous devant votre télévision.

[racaille]

le liberté des uns s'arrete où commence celle des autres.

D'un côté oui, et d'un autre la liberté des uns s'étend avec celle des autres. Tout dépend si l'on parle de choses collectives, individuelles non contradictoires, ou individuelles contradictoires. Tu peux écouter de la musique avec des écouteurs, cela ne gêne pas ton voisin. Si tu fais quelque chose en coopération, tu peux arriver à plus que la somme de ce que chacun aurait pu faire, alors la liberté collective est plus grande que la somme des libertés individuelles.

Worldpeace tu mets le doigt pile là où se trouve la différence entre la notion de liberté/libre-arbitre traditionnelle, disons à la louche "judéo-chrétienne", et une notion nettement plus libertaire et post-moderne de (Bakounine à Deleuze en passant par Nietzsche).

Depuis Hegel, tout le monde semble d'accord pour dire que la vie, dans toute chose, c'est le chaos des contradictions, des forces qui s'affrontent les unes les autres et dont résultent le réel. Il faut savoir composer avec ce constat ontologique et savoir créer une société qui met cette énergie à profit en ordonnant et en organisant les points de vue contradictoires par affinité.

Dit comme ça, ça peut paraitre totalement abstrait mais ce genre de principe peut avoir des applications pratiques très simples. Les syndicats sont fondés sur ce genre de constat (la reconnaissance de la force collective du travail). La Commune de Paris de 1871 aussi, mais là aussi ça a mal tourné (ha ces Versaillais...

[lambertini]

la libertée ne se donne pas elle se prend

[worldpeace]

Euh, j'ai pas tout compris ce que t'as dit racaille. Moi je dirais simplement qu'il y a l'intérêt individuel, l'intérêt partagé et l'intérêt collectif. Si on coopère on peut avoir un résultat davantage positif que si on se met des bâtons dans les roues les uns les autres, ou qu'on fait les choses chacun dans son coin. Dans la mesure où la liberté, c'est pouvoir répondre à ses besoins et à ses souhaits, le fait qu'on puisse y répondre en coopérant fait que la liberté peut être collective.