Vivre sans argent ? Est-ce possible ?

[mps]

Non c'est un chouilla plus intelligent ! Et la galette est une monnaie d'échange :p Et comme je le disais, ce système marche sans le troc, il n'y a que deux acteurs, le Citoyen et la Communauté, le citoyen donne du temps a la communauté, que la communauté lui rend par l'accès total a son confort gratuitement. C'est un pacte social que chacun est libre de rompre a tout moment. Le citoyen a donc le droit de sortir de la communauté s'il le souhaite, mais il en perd les bénéfices.

Crois-tu sincèrement qu'il suffise de "donner du temps" à la société pour que celle-ci puisse entretenir confortablement tous ses membres ?

Le communisme a inventé (en gardant la monnaie) ce genre d'occupations contre moyens d'existence. Le résultat n'a pas trdé ! La russie, appelée jadis "le grenier de l'Europe", n'a même plus produit assez pour nourrir sa propre population. L'industrie n'a plus été brillante que dans les films de propagande. Les comerces sont morts, et les files se sont allongées pour des produit de base très aléatoire, etc.

Pourquoi ? Simplement parce que le salaire que perçoit queloqu'un doit représenter I/8ème de sa productivité, le reste allant à l'équipement collectif, ses énormes frais de gestion, ses caisses de secours, etc.

Qui va, sachant que de toute manière il reevra juste de quoi manger et un coin dans un appartement collectif, va se défoncer au travail ? Personne.

Prends l'exemple de la Hongrie en phase transitoire. C'était encore un pays communiste, dont tous les habitats étaient fonctionnaires, mais une "soupape capitaliste" avait été instaurée : après les 8 heures données à la collectivité, les gens pouvaient avoir une seconde activité "libérale".

En quelques mois, les marchés se sont couverts de fruits et légumes magnifiques, là où on ne trouvait auparavant que des betteraves et des rutabagas. Des ateliers florissants, des boites commerciales, et mille activitéz "capitalistes" sont apparues. Les gens se sont mis à gagner de l'argent, et donc à relancer le domaine de la construction de logements, etc ...

Outre l'évidente contre-performance économique de ton système, il est proprement carcéral, type élevage de vaches (qui reçoivent du foin si elles donnent du lait, ou passent à la boucherie !) : le propre de l'homme est d'avoir de l'ambition, de dépenser son argent comme il l'entend, de pouvoir en mettre de côté pour assurer l'avenir de ses enfants, de créer, d'être déraisonnable s'il le veut.

Je ne crois pas à ta collectivité pour diverses raisons, dont les principales résident dans l'abszence de productivité suffisante pour entretenir tout le monde, et la forte propabilité que les "battants" se sauveront vite ailleurs, e aissant que des demandeurs entr'eux ...

[Magicfly]

Que veux tu dire sans argent? Car quand je touche ma retraite, c'est un chiffre qui vient s'ajouter dans la colonne crédit de mon compte bancaire et mes dépenses s'accumule dans la colonne débit, la soustraction des résultats de la deux colonnes débit de la colonne crédit me donne ce qui me reste. Avec les virements automatiques et la carte de crédit je ne vois pratiquement plus d'argent. Juste du virtuel. Si c'est ça tu n'as pas inventé la poudre, alors faudrait que tu développes. icon_cheesygrin  

[Aska]

Déjà je poste ce que j'ai dit tout à l'heure sur le sujet, avant que le titre ne soit changé. Bien qu'il l'ait été, il est nécessaire de préciser une chose quand à ce que j'écris.

Il ne s'agit pas d'une utopie puisque cette société imaginaire est développé dans un contexte totalement différent du nôtre. Ce n'est pas un projet politico-économiqueque d'ultra communautarisme, c'est la simple présentation d'un monde et de ses facettes, de ses origines, et de sa société. Une civilisation après la nôtre, en dehors du cadre humain de l'époque actuelle.

Voilà, maintenant je peux répondre à tout ca.

Déjà, @mps
C'est incomparable au communisme vécu dans l'URSS. Je précise dans l'URSS, le communisme n'appartient à aucun pays, et n'a pour l'instant, dans son idéologie la plus complète, jamais été mis en oeuvre. Avoir adopté le communisme sous une forme dictatoriale, fut comme essayer de regarder à droite et à gauche en même temps. Ce n'est pas un régime totalitaire, il n'y a aucune doctrine à suivre et aucun combat du prolétaire contre la bourgeoisie. Je n'imagine même pas la société que j'écris à partir de notre société puisque je pense que c'est irréalisable pour l'heure, et surtout sans transition.

Cette transition fait d'ailleurs actuellement l'objet d'un autre livre, que j'écris à peu près au même rythme. L'argent est toujours là, l'économie n'est pas communiste mais n'est plus ultra libérale, le régime n'est plus démocratique. Mais passons ce n'est pas le sujet ici, ici nous parlons de vivre sans argent.

Il faudrait que vous lisiez toute la première partie du livre pour être dans l'ambiance et comprendre les différences fondamentales entre ce monde, et Nolandes. Je ne peux pas tout mettre ici et je n'ai pas le temps maintenant de vous envoyer cela par MP. Je le ferais ce soir.

En attendant je peux tout de meme donner un semblant de réponse globale.
Ce n'est pas un système carcéral comme tu dis, c'est un pacte social entre la communauté et le citoyen. La communauté accueille le citoyen et le citoyen travaille pour elle, rien d'autre, le citoyen est libre de se défaire du pacte s'il le souhaite. C'est loin d'être carcéral, c'est tout le contraire, c'est libertaire.
Ensuite la contre performance et l'absence de productivité. Bénéficier de la gratuité totale me semble etre plus qu'un avantage attrayant pour donner un peu de son temps à la communauté. De plus, cette gratuité comble la satisfaction des besoins, Nolandes est un monde tout aussi consumériste que le notre, mais l'est de facon beaucoup plus raisonnée et raisonnable. S'enrichir ne rime a rien, puisque l'on peut déja posséder ce que l'on souhaite dans la mesure du disponible et du disposable. Au final, cette force du travail (que nous transformons en argent et perdons en épargnant) revient à la communauté qui se charge d'assumer tous les besoins des citoyens.

Enfin, mettre de l'argent de coté n'a plus aucun sens, le faire pour l'avenir de ses enfants n'en a pas plus. Dans une société ou tout est gratuit, il faut renverser son mode de pensée. Nous ne sommes pas ambitieux parce que nous sommes humains, nous sommes ambitieux parce que le système économique actuel pousse à le devenir. C'est totalement différent.

Malheureusement, vos remarques portent sur une réalité historique (parfois fausse dans tes dires, cela dit je ne suis pas calé en histoire, mais j'en ai lu assez pour, sans savoir citer mes sources, que le communisme a transformé un pays en déchéance en une super puissance mondiale), hors cette idée de vivre sans argent, je l'ai dit, est pour le moment irr&alisable et nécessite une transition.

Il ne s'agit pas de transformer le monde, mais de le refaire. Dans la pratique oui, il faudra d'abord le transformer, et c'est pour ca que j'écris aussi un livre (qui constituera surement une partie du premier) sur cette nécessaire transition.

@magicfly
Est ce assez développé ?

J'aimerais à ceux qui le désire, envoyer ce qui est écrit de Nolandes. Seulement c'est un document que je ne tiens pas à voir se balader partout sur la toile...

[mps]

Difficile de juger ton oeuvre par petits morceaux icon_confused

Mais je relève deux phrases :

La communauté accueille le citoyen et le citoyen travaille pour elle, rien d'autre, le citoyen est libre de se défaire du pacte s'il le souhaite.

Le parallèle est font avec nos sociétés, qui offrent tout à des millions d'allocataires, et n'obtiennent même pas d'eux qu'ils cessent de jeter leurs cannettes par terre. Tu supputes assez gratuitement sur le sentiment de reconnaissance ...

j'en ai lu assez pour, sans savoir citer mes sources, que le communisme a transformé un pays en déchéance en une super puissance mondiale),

Tu confonds le fait de l'URSS ait possédé la bombe atomique (ce qui lui a donné forcément une audience maximale), et l'état abominable du pays : pas une production exportable, pas une usine qui ait mérité de rster debout à la chute du mur, des gens en guenilles empilés à 4 familles dans un appartement avec ue cuisine, et un binoche, des hopitaux comme des lazarets (même si quelques chirurgiens ont accompli localement certaines prouesses), une armée sans chaussures et souvent sans solde, des sous-marins nucléaires qui seraient chez nous frappés d'insalubrité, etc, des avions boulonnés comme des navires, avec trains d'aterrissage fermant avec un genre de carton bitumé, des récoltes pourrissnt le long des champs, faute de camions pour les emporter , et des magasins strictement vides ... Ce qui a le mieux résisté, c'est l'enseignement.

[Magicfly]

Déjà je poste ce que j'ai dit tout à l'heure sur le sujet, avant que le titre ne soit changé. Bien qu'il l'ait été, il est nécessaire de préciser une chose quand à ce que j'écris.

Il ne s'agit pas d'une utopie puisque cette société imaginaire est développé dans un contexte totalement différent du nôtre. Ce n'est pas un projet politico-économiqueque d'ultra communautarisme, c'est la simple présentation d'un monde et de ses facettes, de ses origines, et de sa société. Une civilisation après la nôtre, en dehors du cadre humain de l'époque actuelle.

Voilà, maintenant je peux répondre à tout ca.

Déjà, @mps
C'est incomparable au communisme vécu dans l'URSS. Je précise dans l'URSS, le communisme n'appartient à aucun pays, et n'a pour l'instant, dans son idéologie la plus complète, jamais été mis en oeuvre. Avoir adopté le communisme sous une forme dictatoriale, fut comme essayer de regarder à droite et à gauche en même temps. Ce n'est pas un régime totalitaire, il n'y a aucune doctrine à suivre et aucun combat du prolétaire contre la bourgeoisie. Je n'imagine même pas la société que j'écris à partir de notre société puisque je pense que c'est irréalisable pour l'heure, et surtout sans transition.

Cette transition fait d'ailleurs actuellement l'objet d'un autre livre, que j'écris à peu près au même rythme. L'argent est toujours là, l'économie n'est pas communiste mais n'est plus ultra libérale, le régime n'est plus démocratique. Mais passons ce n'est pas le sujet ici, ici nous parlons de vivre sans argent.

Il faudrait que vous lisiez toute la première partie du livre pour être dans l'ambiance et comprendre les différences fondamentales entre ce monde, et Nolandes. Je ne peux pas tout mettre ici et je n'ai pas le temps maintenant de vous envoyer cela par MP. Je le ferais ce soir.

En attendant je peux tout de meme donner un semblant de réponse globale.
Ce n'est pas un système carcéral comme tu dis, c'est un pacte social entre la communauté et le citoyen. La communauté accueille le citoyen et le citoyen travaille pour elle, rien d'autre, le citoyen est libre de se défaire du pacte s'il le souhaite. C'est loin d'être carcéral, c'est tout le contraire, c'est libertaire.
Ensuite la contre performance et l'absence de productivité. Bénéficier de la gratuité totale me semble etre plus qu'un avantage attrayant pour donner un peu de son temps à la communauté. De plus, cette gratuité comble la satisfaction des besoins, Nolandes est un monde tout aussi consumériste que le notre, mais l'est de facon beaucoup plus raisonnée et raisonnable. S'enrichir ne rime a rien, puisque l'on peut déja posséder ce que l'on souhaite dans la mesure du disponible et du disposable. Au final, cette force du travail (que nous transformons en argent et perdons en épargnant) revient à la communauté qui se charge d'assumer tous les besoins des citoyens.

Enfin, mettre de l'argent de coté n'a plus aucun sens, le faire pour l'avenir de ses enfants n'en a pas plus. Dans une société ou tout est gratuit, il faut renverser son mode de pensée. Nous ne sommes pas ambitieux parce que nous sommes humains, nous sommes ambitieux parce que le système économique actuel pousse à le devenir. C'est totalement différent.

Malheureusement, vos remarques portent sur une réalité historique (parfois fausse dans tes dires, cela dit je ne suis pas calé en histoire, mais j'en ai lu assez pour, sans savoir citer mes sources, que le communisme a transformé un pays en déchéance en une super puissance mondiale), hors cette idée de vivre sans argent, je l'ai dit, est pour le moment irr&alisable et nécessite une transition.

Il ne s'agit pas de transformer le monde, mais de le refaire. Dans la pratique oui, il faudra d'abord le transformer, et c'est pour ca que j'écris aussi un livre (qui constituera surement une partie du premier) sur cette nécessaire transition.

@magicfly
Est ce assez développé ?

J'aimerais à ceux qui le désire, envoyer ce qui est écrit de Nolandes. Seulement c'est un document que je ne tiens pas à voir se balader partout sur la toile...

Ça me fait penser à "La république" de Platon qui propose une société parfaite dans une cité (un monde) parfaite où les philosophes sont rois.

"un pacte social entre la communauté et le citoyen" n'est-ce pas déjà ce qui est dans toutes les démocraties?

"la contre performance et l'absence de productivité" Si je décide de ne rien faire (comme bcp d'indigents)  que fait la communauté? Elle continue à satisfaire mes besoins (c'est déjà ce qui se passe en France ... et ailleurs dans les démocraties occidentales) mais comment les satisfait elle si chacun fait ce qu'il veut? Car forcément, si tout le monde veux faire architecte et personne ne veux faire maçon, on risque d'avoir rapidement un pb de logement.  ... même s'il est gratuit icon_mrgreen Si tu imposes, tu n’es plus libre, du moins pas plus qu’actuellement.

Pour le communisme, tu le regardes avec les yeux de Chimène qui te rendent aveugle.
L'URSS n'a été une grande puissance uniquement grâce à la bombe (qu'ils n'ont d'ailleurs pas inventé puisqu'ils l'ont obtenus grâce aux savants allemands fait prisonniers)et par la menace qu’ils ont fait peser sur le monde (la guerre froide). Il en est de même pour le spatial et l'aéronautique comme le Tupolev 144 le fameux konkordski qui s'est craché à sa première présentation au Bourget, ou la fameuse navette spatiale qui ressemblait comme deux gouttes d'eau à son modèle américain et qui n'a jamais décollé. Toutes les avancées technologiques ne furent que des plagiats volées aux pays occidentaux par le trop célèbre KGB. Les progrès technologiques des chinois ne sont dus qu'aux transferts de technologies des occidentaux, nous en avons un exemple d’actualité avec leur TGV copier sur le français Alsthom. Bref rien dans les dictatures communistes ne permet d'affirmer qu'il a apporté à l'humanité sinon un train de morts et de souffrances.
Enfin, refaire le monde, ce que je fais régulièrement avec des copains et une bouteille de calva ou de mirabelle maison, c'est une utopie que tu le veuilles ou non. Il faudra que tu en dises plus pour me démontrer le contraire icon_cheesygrin

[Aska]

Je ne m'avancerais pas plus concernant l'URSS. Pour moi c'est une référence glissante, et je vous crois dans l'erreur tout autant que moi, vos partis pris sont bien trop orientés, et le mien n'est pas assez étayé (ce ne sont pas des yeux de Chimène, mais des yeux d'ignorant). Il n'est pas très constructif d'en parler.
D'autant plus que, vous vous en doutez bien, je ne suis parti d'aucune réference pour mon écrit, j'ai juste pensé pensé pensé, avec mon idée de base. Parler d'URSS me semble hors sujet, puisqu'il me semble évident que ce que je propose la est totalement différent du régime d'alors.

@magicfly
Tu confonds refaire le monde et le changer. Changer le monde c'est ce que chacun fait chaque jour. C'est ce que Sarkozy fait avec ses réformes, obama avec les siennes, merkel itou, etc. Dans la théorie, je ne refais pas le monde, j'en invente un autre, qui ne part aucunement de celui-la. Dans la pratique, je n'aspire a le refaire à long terme qu'en le changeant peu à peu. Ce n'est pas une utopie sinon chaque réforme de chaque parti de chaque pays, le serait aussi.

@mps
Concernant ta remarque, je suis humaniste. Je ne suis pas de ceux qui clament haut et fort que l'homme est bon par nature, ceux là sont réellement niais. L'homme est capable du meilleur comme du pire, et heureusement pour nous les enseignements de la société dans laquelle il grandit le font bien plus souvent bon. Je ne suis pas dupe sur ce point. C'est pourquoi aussi il ne s'agit pas d'un contrat obligatoire, donc d'un dictat, mais bien d'un pacte. Tu déranges la communauté ou tu refuses d'y contribuer, la sanction est la rupture du pacte par la communauté et l'exclusion, ce n'est d'ailleurs pas différent. Aujourd'hui aussi la sanction est l'exclusion de la société dans la prison, bien qu'elle ne soit pas selon moi la réponse à tout, comme nous le faisons actuellement. Dans ce monde la, tu perds les privilèges du citoyen, rien de plus mais c'est énorme si tu y tiens. Evidemment le citoyen peut de lui meme rompre le pacte s'il est pret à vivre sans le soutien de la communauté.

Vous voulez le début du bouquin ?

[wesker]

Au sens matériel du terme, on peut effectivement vivre sans argent mais c'est relativement compliqué...Il suffit, pour s'en convaincre de voir l'échec que fut monéo, opération consistant à remplacer les espèces par une carte dans les petits commerces tels que la boulangerie ou le bureau de tabac.

Mais la dématérialisation des livrets et l'usage accru des cartes bleues ont considerablement reduit la nécessité de disposer d'espèces.

[Aska]

Mais la je parle bien de vivre sans argent, pas seulement de dématérialiser l'argent. De supprimer l'argent, et tout échange monétaire.

[mps]

"Aujourd'hui aussi la sanction est l'exclusion, dans la prison"

Avec quelques nuances !

Une exclusion qui coûte toute de même plus de 50.000 euros par an et par détenu au conribuable.
Et une exclusion à laquelle échappent les tire-au-flanc icon_biggrin icon_biggrin

Le régime que tu préconises est autrement dur !

[Magicfly]

Aska, j'ai commencé à lire ton bouquin, prend patience, je n'ai pas trop de temps, mais je vais le lire. Je commenterais plus tard.

[Aska]

"Aujourd'hui aussi la sanction est l'exclusion, dans la prison"

Avec quelques nuances !

Une exclusion qui coûte toute de même plus de 50.000 euros par an et par détenu au conribuable.
Et une exclusion à laquelle échappent les tire-au-flanc icon_biggrin icon_biggrin

Comme tu t'en doutes, et je penses que nous sommes d'accord sur ce point, je suis contre la prison, et contre l'omniprésence de sa sanction dans les peines prononcées. Dans le bouquin y'a toute une partie sur la relativité pénale, qui sont des sanctions adaptées, contraignantes pour le condamné, apaisantes pour la victime (réparations), et surtout dont la communauté ne supporte pas la charge, bien au contraire. Vous vous en doutez il s'agit de peines similaires à des TIG. Mais avec plus d'imagination...

Je ne comprends pas ce système carcéral contemporain, qui ne résout rien, fabrique même de la délinquance, et coute les yeux de la tête ) l'état donc aux contribuables. C'est profondément stupide ! Il faudrait séparer les condamnés en deux types :
- ceux qui doivent être exclus de la société de par leur dangerosité
- ceux qui ne nuiront pas a la société et qui peuvent donc y purger leur peine
A partir de la on pourrait ptet commencer a vider les prisons...

Le régime que tu préconises est autrement dur !

Cette exclusion de ma société imaginaire ne touche qu'une catégorie de crime, je ne l'ai pas développé dans la partie que je vous ai envoyé, c'est plus loin que je le ferais (au futur parce que pour l'instant c'est juste du brouillon). En gros, seuls les crimes classés comme "irréparables" sont sanctionnés de l'exclusion, il en va ainsi pour les viols, meurtres prémédités, torture, vous voyez le genre. L'autre crime passible de cette sanction, et c'est l'exception c'est la non-contribution à la communauté, et il y là encore des conditions à la prononciation de cette sanction (rappels, mise en garde).

C'est vrai que c'est dur. Mais personne ne devrait se permettre de rien branler pendant que les autres bossent, alors que tout le monde vit à la même enseigne confortable.
Dans notre société, on sponsorise l'inactivité ! Allocations, aides, quelquesoit le nom qu'on leur trouve, c'est toujours de l'assistanat, et ce ne sont pas ceux qui en auraient le plus besoin qui en bénéficient.
Ne dit on pas que la classe moyenne est toujours trop riche pour avoir des aides, mais jamais assez pauvre pour payer des impots ?

@magicfly
Je t'en prie prends le temps qu'il te faudra

[Magicfly]

Aska, comment vois-tu l'exclusion concrètement? Comment exclus-tu sinon par l'extermination; le bannissement, mais pour où si toute la planète est devenue adepte de ton îdée, tu les envois sur la Lune ou dans ile déserte réservée; mais alors n'est-ce pas une prison où sera rassemblé le pire de l'humanité, bouillon de culture pour une humanité encore plus 'inhumaine.
Je suis assez d'accord avec toi sur la sponsorisation de la société (je l'ai dis hier ou avant-hier sur un autre topic), mais je trouve que c'est en contradiction avec tes idées nanar et libertaires

[mps]

Etre contre la prison, c'est à la mode, mais manque de réflexion.

La prison offre deux fonctions :

- l'essentielle : mettre un type dangereux dans l'impossibilité de nuire. On voit d'ailleurs que la plupart des grands crimes sot l'ojet de récidivistes relâchés trop prématurément. Les oos en tirent argument pour dire que la prison ne leur a rien appris. C'est faire l'impasse sur la réalité : ces gens auraient tout autant tué ou violé s'ils étaient restés en liberté, avec ou sans gentil psy ! Les psychopathes, par exemple, ne devraient tout simplement JAMAIS être remis en liberté.

- la secndaire, mais utile : marquer nettement le "niet" de la société vis à vis de certains agissements. Exactement comme le petit gosse ingérale DOIT être puni, par exemple en le mettant dans le coin ; ou comme le joueur de foot reçoit un carton rouge.

Dans ton Nolande, c'est l'expulsion. Mais comme le dit Magic, vers où quand toute la terre est peuplée ? Il ne reste qu'un désert éventuellement, mais cela équivaudrait à la peine  de mort ... 

[lambertini]

chez nous les servises remplace l argent, (exemple je te reppare ta voiture, mais quand j en ai beuzoin tu me la prette.
la nourriture est partager, mémé si tu na pas d argent tu mange, pour le logement pareil, tu prette ta caravane a un amis ,il loge gratuits.
par contre le jour ou il a une affaire il te fait partager.
c est le servise qui compte

[wesker]

Aska...effectivement la prison consiste à mettre hors d'état de nuire à la société des individus refusant d'en respecter les règles.....Mais je conviens que des solutions plus efficace et faisant appel davantage à l'esprit de responsabilité devraient être mises à l'étude et en application.

Les travaux d'intérêts généraux pourraient consister à faire travailler le delinquant jusqu'a réparation complète, évaluée par la justice, auprès des victimes. Mais ces peines ne répondraient qu'aux délits et non aux crimes.

Pour vider les prisons, le retablissement de l'expulsion pour les délinquants étrangers supprimé par Sarkozy allègerait la charge ui pèsent sur les contribuables tout en securisant les citoyens.