Financer les retraites : trouver des jeunes !

[lancelot]

C'est pas surprenant.

[logan]

C'est du grand n'importe quoi.

Déjà parler de 2050 cela insulte notre intelligence, et je m'ettonne que cela ne vous gène aucunement, comme dit notre porte parole, il est impossible de faire des prédictions sur 40 ans, déjà sachant que 99% des intervenants politiques ou économistes sont incapables de prédire ce qui va se passer dans les 6 mois à venir comme l'ont montré les étapes de la crise que nous vivons, mais en plus c'est imaginer que les gens en 1970 auraient pu prédire quelle serait notre situation aujourd'hui, c'est complètement débile.

Ensuite c'est totalement biaisé, le problème n'étant pas un problème démographique, mais uniquement un problème, comme d'habitude, de partage des richesses.
Qu'est ce que cela peut bien faire qu'il y ait moins d'actifs que de retraités ? L'idée qu'il faut ABSOLUMENT autant si ce n'est plus d'actifs que de retraités est simpliste et fausse. Un actif aujourd'hui ne produit évidemment pas la même richesse qu'avant, productivité oblige, tout comme un retraité ne va pas demander autant de ressources financières qu'avant, ces deux chiffres variant avec le temps, le rapport nécessaire entre actifs et retraités ne peut qu'être différent. En l'occurence, on produit bien plus de richesses qu'il y a 20 ans, exactement 3 fois plus, l'augmentation du coût de la vie, l'allongement de la durée de vie et le nombre de retraités en 20 ans sont loin d'être équivalents à cette augmentation de la richesse de notre pays.
Le financement des retraites est donc bel et bien un choix d'arbitrage entre les ressources financières allouées aux retraites et du partage de ces retraites.

Ya aucune opposition retraités / inactifs à faire, tout le monde participe à l'économie dans notre pays, sans les retraités et leurs besoins combien d'actifs seraient au chomage ?

Si on produit plus de richesses, et si les retraites coutent plus cher, alors il faut allouer tout simplement une plus grande part de ces richesses aux retraites, nous en avons les moyens. Et pour cela, il faut élargir l'assiette des financements, et faire participer le capital, histoire que ce ne soient pas seulement les travailleurs qui supportent le financement des retraites.

Notre parti a fait le calcul, il suffit de taxer les stock options et l'interessement par exemple, au même niveau où est taxé le travail, pour équilibrer le budget des retraites.
Nous proposons de plus un réajustement des pensions de retraites en réhaussant les petites pensions car elles sont insuffisantes et en abaissant les plus grosses pensions.

Les riches vont évidemment nous hair, mais il faut partager, il n'y a que comme ça que peut fonctionner au mieux une société.

[El Fredo]

C'est du grand n'importe quoi.

Déjà parler de 2050 cela insulte notre intelligence, et je m'ettonne que cela ne vous gène aucunement, comme dit notre porte parole, il est impossible de faire des prédictions sur 40 ans, déjà sachant que 99% des intervenants politiques ou économistes sont incapables de prédir ce qui va se passer dans les 6 mois à venir comme l'ont montré les étapes de la crise que nous vivons, mais en plus c'est imaginer que les gens en 1970 auraient pu prédir quelle serait notre situation aujourd'hui, c'est complètement débile.

On ne parle pas de prévisions ou de prédictions mais de prospective, ça n'est pas franchement la même chose. C'est la même différence qu'entre météorologie et climatologie.

Sinon d'accord avec le reste (notamment sur les gains de productivité). J'ajouterais qu'il n'y a pas non plus d'inquiétude à avoir question démographie compte tenu de la natalité.

[logan]

Non il s'agit de politique il s'agit donc de prédictions. Les gens en 1970 n'auraient jamais pu prévoir l'évolution de notre démographie, il n'aurait jamais pu prévoir l'évolution de notre économie, ils n'auraient jamais pu prévoir notre évolution sociale et politique ...
Hors toutes ces choses entrent en compte dans le sujet des retraites.
Aujourd'hui le système actuel n'est pas en déficit à cause de notre évolution démographique mais principalement à cause du fort taux de chomage et à cause des nombreuses exonérations de cotisations sociales qui se sont accumulées depuis toutes ces années ... L'aspect démographique vient s'ajouter mais n'est certainement pas la cause principale de ce déficit contrairement à ce que veulent faire croire les chantres de l'augmentation de l'age de départ à la retraite.

[El Fredo]

Non il s'agit de politique il s'agit donc de prédictions. Les gens en 1970 n'auraient jamais pu prévoir l'évolution de notre démographie, il n'aurait jamais pu prévoir l'évolution de notre économie, ils n'auraient jamais pu prévoir notre évolution sociale et politique ...

La prospective consiste à élaborer des scénarios, pas à faire des prédictions. En général on définit des hypothèses basses, médianes et hautes. La démographie ne fait pas exception. Après, une fois les scénarios établis, on peut faire des choix politiques en fonction de leurs probabilités respectives. En l'occurrence le rapport du COR fait de la prospective puisqu'il définit plusieurs scénarios.

[logan]

Et c'est de la science fiction vu que tes scénarios ne prennent aucun compte d'éléments importants comme le chomage par exemple, ou encore la quantité de richesse produite, la productivité, ne peuvent prédire les crises, les bons technologiques ( comme internet ? ), des évolutions de la société ( travail des femmes ? ) etc ...
Donc ya aucune probabilité qui tienne, c'est un sujet totalement politique, un sujet où l'évolution dépend totalement des arbitrages politiques ...
Bref ce rapport est de la fumisterie totale.
Pourquoi aucun scénario sur l'évolution des retraites si on partageait mieux les richesses ?
C'est un rapport biaisé, totalement politique, dont le but est d'appuyer une orientation politique ...

[El Fredo]

Certes, le principal reproche qu'on peut adresser à ce rapport est la pauvreté des scénarios envisagés. Mais il a quand même le mérite d'exister. Et je vais te retourner l'argument : qu'est-ce qui te fais penser que la situation réelle pourrait être meilleure que le scénario le plus optimiste, sur lequel se base l'essentiel du débat actuel ?

[logan]

Bah il suffit qu'on arrive au pouvoir et nous réglerions ce problème de financement avec les mesures que j'ai cité.

Donc d'où ce serait une affaire de scénario ? c'est une affaire de choix politique c'est tout.

[El Fredo]

Mais comment prendre des décisions sans analyse prospective préalable ? Comment être sûr que lesdites mesures seraient suffisantes pour résoudre le problème ? J'avoue que ça m'échappe un peu, ça tient un peu de la pensée magique.

[logan]

Les analyses prospectives dont tu parles sont fausses, farfelues et biaisées, elles défendent un point de vue politique.

Donc comment tu peux prendre des décisions à partir de ça ?

[mps]

Je crois qu'il faut bien se garder de la réaction enfantine de penser qu'on va résoudre le problème des retraites, qui se pose partout, d'un simple coup de baguette magique, en sur-taxant "les riches".

Parce que le déficit est abyssal ... et que la fortune des citoyens ne l'est âs, tout simplement.

Le trou prévu (non pas le gouvernement, mais par les partenaires sociaux qui n'ont aucun avantage à le sur-évaluer) sera à moyen terme de ... 685 milliards d'€ !!!

On ne traite pas ce genre de déficit avec des "yaka", mais en mobilisant tous les moyens.

La modélisation de la commission paritaire, après avoir essayé différentes formules, estime optimale de subroger la pension complète à deux critères : soit 67 ans, soit 45 ans de travail. En appliquant cette règle, on arrive à réduire le déficit de moitié, soit 342 milliards. Enorme, mais on sait que cet objectif sera un peu moindre, avec les dérogations pour pénibilité.

Mettons, pour être optimiste, qu'il faille encore financer 350 milliards ... (je ne sais pas si vous visualisez bien ce que sont 350 milliards !!!)

Là, les petits schtroumphs qui vivent de leurs chimères sans payer d'impôts ont la réponse facile : les riches, les gros du Cac 40, les traders, les délocalisations, et patati et patata ... Tous ce qu'on a mis dans leur lessiveuse, et qui tourne ad nauseam devant leur hublot

L'ennui, c'est que c'est plus subtil. On sait très bien qu'à partir d'un certain montant, toute hausse d'impôts entraîne ... une diminution des recettes !
Et ça, c'est contrariant pour les "yaka" ...

Il faudra donc, de toute manière, panacher les ressources nouvelles (350 milliards, n'oubliez pas !)

-L'etat doit dabord faire une solide crise d'amaigrissement sélective. Trier les fonctions ne supportant pas de restrictions, celles devant être rationalisées, celles qu'il faudra tout simplement abandonner ;

- puis, bien entendu, appliquer le même tri aux mille trucs qu'il subventionne

- pu!s, abaisser le seuil de l'immunité fiscale : il est très "grec" de constater que 60 % des français, à un titre ou un autre, ne contribuent pas à l'impot, même modestement, alors que dans les pays voisins, ce chiffre est à peine de 5 %.  Ici, des montants, même minimes, font vite de grandes rivières, vu le nombre.

- autre tri dans "les niches", où il y a certainement de l'argent à récupérer

- enfin, pour les "riches", il faudra voir ce qu'on peut en tirer sans les faire fuir. L'exercice n'est évidemment pas de supprimer le bouclier fiscal, mais peut-être de trouver des créneaux conjoncturels, lors de certaines opérations, tout en veillant à rester compétitif avec la taxation des autres pays.

A ce travail de bénédictin, indispensable et qui doit commencer tout de suite, comment va réagir le peuple français, qui n'est connu ni pour son stoïcisme, ni pour son sens des réalités ?

Vu de l'étranger, c'est le pessimisme ... Ca va, une fois de plus, gueuler, dépaver, casser, faire tomber, changer, ou décapiter ?   icon_confused

Le risque est grand, puisqu'il a été démontré que le français était le citoyen le  plus nul en économie de touts les pays développés, et qu'il ne réalisera pas le coût mortel de tout retard dans ces mesures indispensables.

Ce n'est pas par hasard que, dans les pays en péril de la zone euro, après avoir cité la Grèce, l'Espagne etle Portugal (qui eux entrent dans leur redressement ou vont le faire incessamment), on évoque la France avec des soupirs navrés ...

Ce n'est pas de théoriciens à la noix venant expliquer à des innocents qu'il n'y a rien de meilleur que des états endettés dont vous avez besoin, mais de réalisme économique.

De toute manière, suite aux récents déboires de l'Euro, plus aucun pays de la zone ne pourra déposer un budget en déficit (ce qui st élémentaire, mais fera encore gueuler les français, au nom de leur "souveraineté" !!!)

Mal barré. 

[El Fredo]

L'ennui, c'est que c'est plus subtil. On sait très bien qu'à partir d'un certain montant, toute hausse d'impôts entraîne ... une diminution des recettes !

C'est faux. (la courbe de Laffer, c'est bien ça ? mouarf)

- pu!s, abaisser le seuil de l'immunité fiscale : il est très "grec" de constater que 60 % des français, à un titre ou un autre, ne contribuent pas à l'impot, même modestement, alors que dans les pays voisins, ce chiffre est à peine de 5 %.  Ici, des montants, même minimes, font vite de grandes rivières, vu le nombre.

Le premier poste de recettes fiscales de l'Etat est la TVA, or tout le monde la paie, et les plus pauvres en plus forte proportion de leurs revenus.

[El Fredo]

Les analyses prospectives dont tu parles sont fausses, farfelues et biaisées, elles défendent un point de vue politique.

Donc comment tu peux prendre des décisions à partir de ça ?

Tu n'as pas compris le sens de ma question. Elle ne porte pas sur les analyses du COR (certes imparfaites), mais sur celles sur lesquelles les orientations politiques que tu défends se basent (voir ci-dessus, tu parles bien de calculs ?).

[mps]

C'est faux. (la courbe de Laffer, c'est bien ça ? mouarf)

Me fiche de ta courbe de Laffer, garde ça pour l'école avec tes interjections de potache.

Vois simplement o sont les capitaux mondiaux. Dans des pays à forte taxation ? icon_biggrin

Le premier poste de recettes fiscales de l'Etat est la TVA, or tout le monde la paie, et les plus pauvres en plus forte proportion de leurs revenus.

La TVA touchant tous les achats, elle est fonction de la consommation, et non des revenus. Note aussi que les produits de première nécessitéont des téaux spécialement bas.

[El Fredo]

Vois simplement o sont les capitaux mondiaux. Dans des pays à forte taxation ? icon_biggrin

Oui.