Pour ou contre l'allocation universelle ?

[Georges]

Un référendum devrait avoir lieu su ce sujet en Suisse, et cela devrait se mettre en place en Finlande en 2017, les partis politiques belge en parle, mais c'est loin d'être fait.
Pour le moment cela n'existe dans aucun pays.

[politicien]

Sauf que tu dis que c'est un sujet imaginaire, c'est donc faux puisqu'il est débattu dans d'autres pays. Il a été testé dans certains pays : https://fr.wikipedia.org/wiki/Revenu_de_base

[Jeff Van Planet]

Tout ça, c'est spéculer sur le sexe des anges, car on sait bien que si l'allocation universelle se met en place un jour ce ne sera pas avant très longtemps.

En même temps avec ce genre de mentalité on comprends pourquoi

Si tu veux être efficace, tes propositions sur l'allocation universelle, donne les à ton député, il en fera peut-être quelque chose.

La formulation était mal adroite, mais venant de quelqu'un qui est communiste et prône la fin du capitalisme, parler de sujet imaginaire (sic) est totalement aberrant.


Ceci dit, j'espère que nombrilist verra la question que je lui ai posé et j'espère aussi qu'il la trouve suffisamment intéressante pour se pencher dessus.

[Georges]

La formulation était mal adroite, mais venant de quelqu'un qui est communiste et prône la fin du capitalisme, parler de sujet imaginaire (sic) est totalement aberrant.

Désolé de te contredire je ne suis pas communiste.

[wesker]

Jeff Van Planet, apparemment tu as refusé de répondre à ma question sur l'efficacité de cette allocation, en terme de création d'entreprise. Pourquoi ai je le sentiment que tu évites les questions qui te dérange ? Pourtant elles seraient utiles à la compréhension des dispositions pour lesquels tu milites !

[Jeff Van Planet]

Mais de quelles créations d'entreprises tu parles?????? d'où ça sort ton truque là?????
Et tu sais que je ne suis pas le seul à défendre ce projet? tu l'as compris çà? donc pourquoi me viser moi spécifiquement? je suis là pour te servir et je ne le saurais pas?

Aucunes questions ne me dérange le truque c'est que je ne suis pas payé par un parti politique pour lui faire de la pub sur les forums, j'ai d'autres choses à faire, et parfois j'écris même en faisant autre chose. Je n'ai pas le temps matériel de donner satisfaction à tout le monde et aussi je n'ai pas le temps à perdre avec des affirmation qui n'ont ni queue ni tête, comme par exemple un RU qui existerait selon toi (t'as vu ça où???? je crois que tu rêves!!!) et qui servirait à créer des entreprises.
Pourquoi tu ne me demandes pas pourquoi le RU donné à judas l'a incité à vendre jésus le temps que tu y es???

[wesker]

Une allocation ou un minimum social ne sont jamais que des outils de redistribution des richesses. Il s'agit de permettre à des gens qui ont des revenus d'activité trop faibles pour bien vivre, d'avoir un niveau de vie un peu plus décent. La pauvreté s'explique surtout par le sous-emploi massif. Ce sous-emploi a lui-même de nombreuses causes, et ce n'est pas l'allocation universelle qui va permettre de surmonter ce sous-emploi.

Ceci dit, il y a quand même un point important qui doit être noté. L'existence de nombreux effets de seuil dans le système actuel enferme parfois des gens dans la pauvreté et/ou l'inactivité. L'allocation universelle permet de supprimer ces effets de seuil.

Le sous emplois peut être réduit par l'allocation universelle. J'explique:

Quelqu'un qui n'a pas d'activité, peut se lancer dans une activité d'auto entrepreneur. Disons éleveur d'une race particulière de chiens. Mais voilà la personne ne peut pas vivre de cette activité faute de revenus suffisent.
Mais avec le revenu universel, la personne aura un complément de revenu qui pourrait (selon les cas pratiques) lui permettre de vivre décemment. Du coup on assistera à la naissance de nouvelles activités devenus rentables (*) pour la population.


(*)par rentable comprendre qui permet à l'actif d'en vivre.

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Est-ce que je me fais rembourser mes soins et mes médicaments avec ton système, ou bien est-ce que je suis obligé d'y passer tout ou partie de mon RU ?

C'est une remarque très intéressante.

Je suis personnellement contre le fait d'inclure les dépenses de la CPAM dans le RU, mais la fondation Jean Jaurès les a inclus pour pouvoir donner un RU décent (750€/mois)
Du coup j'ai utilisé mon esprit critique et ma capacité d'abstraction pour savoir s'il est possible de suivre les préconisation de l'institut sus-nommé ou pas.

Mais je n'ai pas de réponse tranchée. J'ai juste une piste à suivre pour trouver la réponse à la question suivante: comment faire pour inclure les dépenses de santé (sauf ADL) sans obliger les gens soit à payer directement leurs dépenses soit à passer par des assurances à l'américaine?

Après une rapide recherche sur le net, j'ai trouvé le chiffre de l'enveloppe global des hôpitaux en france 50.9 Mds€ en 2009 (source) ce qui en divisant par 64 millions et par 12 mois donne la modique somme de 66.28€ par mois en faisant un financement solidaire et non par facture à l'acte.
Sur la même source je lis que les dépenses de santé de ville sont de 73.2 Mds€ soit 95.31€ par mois et par habitants. (note: ces chiffres incluent l'ADL mais ne sachant pas combien il faut soustraire, j'ai laissé les chiffres en l'état)

Du coup je me demande si en changeant de système de financement il ne serait pas possible de faire un système d'inscription et d'abonnement aux hôpitaux et centres de santé plutôt que ce système de factures à l'acte et de remboursements par assurances.
Oui je veux bien dire que l'on payerait chaque mois que l'on utilise ou pas les services de santé et que l'on ne payerait pas plus si on les utilises.

Ceci dit, on peut aussi faire un mi-chemin: faire un abonnement de base moins cher et laisser une partie des dépenses à la charge d'une assurance.

Je ne sais pas ce que tu vas en dire mais c'est un élément de réponse qui peut prévenir les problèmes que tu soulèves.

[wesker]

Tu n'es pas là pour me servir, tu es là pour essayer de développer tes idées, or, les questions que je me pose à ce sujet restent, souvent sans réponse.
Tu prétend que mes affirmations ne seraient que du dénigrement à ton encontre, je t'ai déjà dit que c'était faux mais tu préfères rester dans tes certitudes, je n'y peux rien.

[Nombrilist]

Jeff, tes calculs sont inexacts. Il faut prendre en compte l'ensemble des soins santé, soit 157 milliards selon ta propre source. Je pense que tu as oublié d'inclure les médicaments, mais je ne suis pas certain:

"La loi de financement de la sécurité sociale (LFSS) pour 2009 prévoit 50,9 milliards d'euros de dépenses pour l'hôpital public et privé, sur un total de 157,6 milliards d'euros pour les dépenses de santé."

[Jeff Van Planet]

oui je l'avais vu ça. Je ne l'ai pas pris en compte car j'ai eu un petit doute: est-ce que les 157 (j'arrondis) sont les remboursements ou sont les dépenses totales? (totales= remboursées + non remboursées)

Ce que je voulais surtout c'est montrer que l'on peut partir sur une autre base que "payer tes soins toi même".


Mais je m'éloigne: même en passant par les 157 Mds, est-ce qu'un financement "forfaitaire" même partiel ne serait pas plus judicieux si, par hasard, on appliquait les préconisations de l'institut Jean Jaurès?

[Nombrilist]

Je pense que c'est le budget, et donc les remboursement. J'imagine que les soins de ville sont les honoraires des médecins et des spécialistes, mais ne prennent pas en compte les médicaments. Et je n'ai pas bien compris le principe de ta proposition. On déshabille complètement l'assurance maladie pour mettre dans le RU, mais ensuite on pompe dans le RU pour refinancer cette assurance maladie à parts égales entre tous et de façon obligatoire ?

[politicien]

Comment financer un revenu universel en France

FIGARO DEMAIN - Alors que les Suisses sont consultés sur l'instauration d'un revenu de base dimanche, l'économiste Marc de Basquiat, notamment co-fondateur du Mouvement français pour un Revenu de base, explique comment un tel système pourrait être appliqué en France.

Les Suisses se prononcent ce dimanche pour ou contre l'instauration d'un revenu de base. Si le référendum est une première à l'échelle de tout un pays, l'idée de fournir un revenu distribué de manière inconditionnelle à l'ensemble des citoyens est ancienne et connaît un nouvel engouement politique et médiatique en Europe.

La Finlande et les Pays-Bas envisagent de lancer des systèmes expérimentaux en 2017. En France, des groupes de réflexion et des hommes politiques, de droite comme de gauche, s'engagent pour la mise en place d'un tel système. Si l'idée commence à faire son chemin, toute la difficulté est de mettre en place un mode de financement de cette mesure. En France, parmi les différents travaux sur cette question, ceux de l'économiste Marc de Basquiat semblent parmi les plus avancés. Le président de l'AIRE (Association pour l'instauration d'un revenu d'existence) et co-fondateur du Mouvement français pour un Revenu de base (MFRB) explique son point de vue.

LE FIGARO./ Pourquoi défendez-vous la mise en place d'un revenu de base?
MARC DE BASQUIAT./ Le fait de recevoir un minimum vital est un acquis social, un pays doit garantir à chacun ce niveau de survie. D'ailleurs, en France, nous disposons d'un ensemble de mesures où finalement il existe peu de cas où les citoyens n'ont droit à aucun revenu. Mais le système tel qu'il est conçu aujourd'hui est très compliqué. Il me semble indispensable d'avoir un système plus simple pour des questions d'efficacité mais également de transparence

Comment concevez-vous ce système?
Je préconise le versement d'un revenu de base à tous les Français sous la forme d'un crédit d'impôt. Le montant pourrait être de 470 euros par mois et par adulte, de 200 euros pour les enfants de moins de 14 ans et de 270 euros pour les enfants de 14 à 18 ans.

En contrepartie, les impôts seraient simplifiés, tout le monde contribuerait à hauteur de 25% de ses revenus. Ainsi, le prélèvement et le crédit d'impôt se compenserait.

(...)

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2016 ... france.php

[Jeff Van Planet]

avant de te répondre j'apporte une petite précision: je ne suis pas personnellement pour inclure les dépenses de santé dans le RU.

Tu me donnes l'impression de redouter que les dépenses de santés soient payées par la personne, et ce doute est totalement fondé car actuellement on est bien portant on ne paye que les cotisations assurance (cpam msa ou autre) et mutuelle et le jour où on est malade (ou une personne à charge) les frais sont à notre charge moins les remboursements des assurances/mutuelle.

Du coup si, comme le veut l'institut, on supprime l'assurance (cpam msa ou autre) la personne bien protant ne dépenserait rien et le jour où elle tomberait malade elle aurait tout a sa charge. Ou pire des assurances comme aux US qui se permettent de ne pas prendre en charge certaines maladies.


Du coup ce que j'ai pensé, c'est de à un système de forfait: tu payes chaque mois que tu sois malade ou non et le jour où tu l'es et bien les professionnels te prennent en charge.
Je le redis d'une autre façon: si tu vas voir ton médecin de famille tu le payes pour la consultation (23€) et tu ne le payes plus jusqu'à ta prochaine visite. Mon constat est qu'avec ce mode de financement, les plus malades payent plus que les bien portants. Du coup si on fait payer un forfait à tous chaque mois et que le médecin te prends gratuitement, se serait plus juste (dans l'optique de la proposition) et ça éviterait de pénaliser les plus fragiles.

Pour faire simple: c'st un forfait santé mutualisé (tous payent la même chose) en échange d'une prise en charge gratuite.

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Une petite observation sur les 157.6Mds€, comme j'e n'était pas sûr, j'ai cherché d'autres sources, et en me tournant vers l'insse j'ai trouvé ça: http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.a ... ATTEF06305 ce qui me fait penser que les 157.6mds€ de 2009 incluaient les médicaments.

[wesker]

Je constate que sur les dernières années, la Suisse a organisé bien davantage de consultation que la France qui s'égare dans des réformes que les majorités ne soumettent pas aux citoyens, lors des élections.

Sur le revenu universel, le débat est légitime, son mode de financement également, la prise en charge ou non des dépenses de santé, est similaire à celle des dépenses liées à la vieillesse, ou à la dépendance qui porteront, je le crains, de nouvelles cotisations à moins que nous osions nous attaquer à une réforme afin d'améliorer l'efficience de ces prises en charge ce qui permettrait de supprimer ou réduire certaines dispositifs et financeraient le revenu universel.

En terme de fiscalité, il serait interessant, également de voir si l'on soumet ce revenu à la fiscalité ou non, à mon avis il devra s'ajouter aux revenus du travail, ce qui aura, le mérite, je le crois de faire contribuer chaque citoyen au financement des structures publiques et de se montrer, par conséquent vigilant à l'efficacité de ce dernières mais également à leur présence.

[johanono]

Soumettre le revenu universel à la fiscalité n'a pas de sens : il s'agirait simplement de reprendre d'une main ce qui est donné de l'autre, et cela ne pourrait qu'engendrer une complexification du système (alors même que l'intérêt du revenu universel est sa simplicité).