Selon la CIA, la Russie a aidé Trump à gagner la présidentielle

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wesker
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Message non lu par wesker » 08 janv. 2017, 10:21:04

Milan, effectivement, je ne crois pas que nous devions intervenir dans tout les conflits mondiaux, d'une part parce que nous n'en avons pas les moyens, d'autre part parce que nous n'en sommes pas mandatés.

Que l'on intervienne, pour préserver nos intérêts peut sembler légitime, dans les autres cas, je préfère, de loin, que la France s'en tienne à une diplomatie plutôt qu'à des interventions geopolitiques.

D'ailleurs, je constate que l'on ne va pas s'occuper des décapitations dans les jungles d'Amérique du Sud, réalisé par certains groupes dont on ne parle jamais, pas davantage qu'on se soucie des tensions ethniques ou territoriales dans certaines contrées asiatiques, pourquoi devrions nous intervenir militairement partout, alors que nos intérêts ne le sont pas ?

Naturellement, la France a, je le crois une vocation universelle, de par l'originalité de sa position de refus d'alignement, précisément, de par son histoire, sa culture, son rayonnement, néanmoins cette responsabilité n'est que diplomatique, politique et pas geostratégique.

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Yakiv
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Message non lu par Yakiv » 08 janv. 2017, 10:28:35

La Crimée et le Donbass relèvent tout de même d'un conflit européen. A partir de là, si la France veut jouer un rôle en Europe.
J'imagine un peu la position dans laquelle se serait retrouvée la France si elle avait été le seul pays de l'Union Européenne et le seul pays occidental à refuser de sanctionner les Russes (bloquant ainsi toute diplomatie européenne), mise au banc de la communauté internationale et bénéficiant du soutien appuyé des dictatures sanguinaires, cette vision fait assez froid dans le dos...

Par ailleurs, étais-tu opposé à l'intervention de la France au Mali ? Es-tu opposé à l'opération Chammal ? Bref, à toutes ses interventions militaires qui coûtent en l’occurrence bien plus chère que les positions de principe de la France (et du reste du monde occidental) à l'égard de la Russie et des sanctions ciblées qui vont avec.

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Message non lu par Cheshire cat » 08 janv. 2017, 10:35:59

wesker » 23 Déc 2016, 12:33:50 a écrit :Bien que je comprenne ce pronostic, notamment par le fait que les orientations de Trump se démarquent, vraiment de la position traditionnelle des Etats Unis, je ne crois pas beaucoup à ce scénario de destitution.

En règle générale, on annonce ce genre de prophéties, lorsqu'on est en désaccord sur de très nombreux points de la politique annoncée, on disait la même chose de Hollande et puis, finalement, il terminera son quinquennat.
Si la manipulation russe est avérée, Trump pourra toujours prétendre que c'était à l'insu de son plein gré.
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Message non lu par Yakiv » 08 janv. 2017, 10:51:30

Concrètement, il y a un faisceau de présomptions qui accuse les Russes mais pas de preuves irréfutables pour le moment.
On sait que les claviers utilisés par les hackers étaient cyrilliques, que les jours et heures d'attaque correspondent aux heures de bureau et au calendrier (dont jours fériés) en Russie, que cette attaque n'a pu se faire qu'avec de gros moyens logistiques pour effacer toute trace, etc.

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Message non lu par El Fredo » 08 janv. 2017, 11:32:36

De toute façon tout le monde sait que la Russie est un paradis pour les hackers "black hat", la plupart des botnets qui servent aux attaques distribuées sont opérés à partir de la Russie, la plupart des ransomwares sont écrits par des Russes, etc. La Russie et la Chine sont les deux plus gros trolls de l'Internet mondial. Et comme on sait que dans ce genre de pays qui ne sont pas des Etats de droit les lois sont d'application discrétionnaire, il paraît évident que ces actions se font a minima avec l'assentiment passif des autorités qui laissent faire tant que ça les arrange. De là à penser que certaines actions soient directement pilotées par lesdites autorités il n'y a qu'un pas (et on sait que c'est vrai en tout cas pour les "trolls professionnels" qui passent leurs journées à poster de la propagande sur les réseaux sociaux). Je pense qu'un jour ou l'autre on assistera à des arrestations et jugements bidons des responsables de ces piratages dans le cadre d'une négociation diplomatique souterraine, on enverra pour la galerie quelques gamins en camp de travail histoire de montrer que le Kremlin prend la question très au sérieux et ensuite les affaires reprendront.
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Message non lu par wesker » 08 janv. 2017, 13:56:04

Milan, j'ignorais que la Crimée et l'Ukraine, pour toi, étaient membre de l'Europe. J'ai plutôt le sentiment qu'ils furent plutôt sur le continent russe...En revanche, ces pays sont, effectivement aux portes de l'Europe de la même manière que l'Irak ayant des frontières avec la Turquie n'est pas européenne pour autant.

Pour revenir au sujet du topic, j'ai le sentiment que ces polémiques, finalement ne sont pas très importantes, tant le Président Russe a décidé de se projeter dans l'après Obama, en rencontrant le nouveau Président américain. Milan, on peut continuer à considérer la Russie comme notre ennemi où, au contraire se mettre en situation de la voir et de la considérer comme un interlocuteur nécessaire à la résolution de certaines crises, geopolitiques. Il me semble, mais je ne suis pas plus expert que toi, que la première hypothèse fut celle pratiquée jusque là sans que les résultats ne paraissent suffisants, et il me semble que, progressivement les Etats Unis s'orientent vers la seconde solution.

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Message non lu par El Fredo » 08 janv. 2017, 15:31:47

"Le continent russe" c'est nouveau, ça vient de sortir ?

Je veux bien concevoir qu'on hésite à placer la Russie dans l'espace européen, mais l'Ukraine a toujours été une nation européenne, tout au long de son histoire. Quant à la Crimée elle n'est devenue russe que très récemment (et au prix de nombreuses déportations) vu qu'historiquement elle est dans l'espace turcique (et hellénistique bien avant ça).

La frontière (floue) russo-ukrainienne a un sens historique beaucoup plus fort que l'intégration forcée de l'Ukraine dans l'URSS puis en tant que satellite de la fédération de Russie.
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Re: Selon la CIA, la Russie a aidé Trump à gagner la présidentielle

Message non lu par wesker » 08 janv. 2017, 18:25:13

Oui El Fredo, c'est connu que l'Ukraine est européenne, d'ailleurs les travailleurs ukrainiens sont très compétitifs, acceptent des conditions de travail que les français, les italiens ou les espagnos n'oseraient imaginer. Naturellement l'Ukraine, qui fut constituée par les guerres européennes a un passé avec l'Europe, néanmoins ni sa culture, si ses valeurs où encore sa géographie ne sont similaires à la majorité des pays qui sont les contributeurs nets au budget européen.

Et, malgré sa position stratégique, j'ai du mal à imaginer que les mêmes qui seraient favorables à une adhésion de l'Ukraine à l'Union Européenne seraient enclin à acquitter la facture fiscale nécessaire à la modernisation de leurs infrastructures.

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Message non lu par El Fredo » 08 janv. 2017, 18:38:19

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Message non lu par Yakiv » 09 janv. 2017, 00:20:22

wesker » 08 Jan 2017, 14:56:04 a écrit :Milan, j'ignorais que la Crimée et l'Ukraine, pour toi, étaient membre de l'Europe. J'ai plutôt le sentiment qu'ils furent plutôt sur le continent russe...

En revanche, ces pays sont, effectivement aux portes de l'Europe de la même manière que l'Irak ayant des frontières avec la Turquie n'est pas européenne pour autant.
L'Ukraine dont la Crimée est effectivement partie intégrante de l'Europe :
- elle se situe sur le continent européen
- elle est membre à part entière du Conseil de l'Europe (à ce titre, elle dispose d'un juge à la cour européenne des droits de l'homme, de 12 délégués à l'assemblée parlementaire, etc.)

Par ailleurs, la Russie n'est évidemment pas un continent. La Russie est à cheval sur le continent européen et asiatique.
Affirmer que l'Ukraine "fût plutôt sur le continent russe" ne veut strictement rien dire.

Enfin, tu te doutes bien que l'Irak n'est ni sur le continent européen, ni membre (ou observateur) du conseil de l'Europe, qu'elle ne nomme pas de juge à la CEDH, cela va sans dire mais apparemment il vaut mieux quand même le préciser...
wesker » 08 Jan 2017, 14:56:04 a écrit :Pour revenir au sujet du topic, j'ai le sentiment que ces polémiques, finalement ne sont pas très importantes, tant le Président Russe a décidé de se projeter dans l'après Obama, en rencontrant le nouveau Président américain. Milan, on peut continuer à considérer la Russie comme notre ennemi où, au contraire se mettre en situation de la voir et de la considérer comme un interlocuteur nécessaire à la résolution de certaines crises, geopolitiques. Il me semble, mais je ne suis pas plus expert que toi, que la première hypothèse fut celle pratiquée jusque là sans que les résultats ne paraissent suffisants, et il me semble que, progressivement les Etats Unis s'orientent vers la seconde solution.
Le problème, c'est qu'au delà de la capacité supposée de la Russie à résoudre certaines crises, la Russie se démarque avant tout comme étant un pays responsable de plusieurs crises internationales.
A partir de là, notre considération à l'égard de la Russie dépend et dépendra des actions et initiatives de la Russie.
En l’occurrence, je n'ai jamais prétendu que si la Russie se retirait du Donbass et de la Crimée, elle ne pourrait plus devenir un partenaire.
Mais à mon sens, on peut toujours rêver. Le retour à des relations normales avec la Russie ne se fera probablement pas sans changement de président, et encore... l'annexion illégale de la Crimée risquant de se poursuivre sur le moyen / long terme, je crois que la Russie par cette action s'est condamnée elle-même pour longtemps.

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Re: Selon la CIA, la Russie a aidé Trump à gagner la présidentielle

Message non lu par wesker » 09 janv. 2017, 13:42:56

Ce n'est pas la Russie qui a déclenché les conflits au Kosovo, au Soudan ou en Guinée Equatoriale, dont on ne parle jamais. Milan, ce genre d'attitude peut paraître particulièrement atlantiste, quand, en réalité, elle ne vise qu'à rendre notre pays inaudible, sur la scène internationale. Durant des décennies, si la France fut écoutée, respectée, c'est, d'abord, aussi parce qu'elle a su, à de nombreuses reprises prendre des positions conformes à nos engagements envers nos alliés, mais aussi parce qu'elle savait faire prévaloir une forme de neutralité, de refus d'alignement.

Chacun peut passer son temps à se lancer dans des invectives, des accusations, car chacun a sa part de responsabilités, dans les conflits, néanmoins, mieux vaut mettre son énergie à leur résolution !

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Re: Selon la CIA, la Russie a aidé Trump à gagner la présidentielle

Message non lu par Yakiv » 09 janv. 2017, 21:37:12

La France n'est ni la Suisse, ni le Japon d'après-guerre.
Les pays qui adoptent systématiquement des positions "neutres" sont des nains diplomatiques, soit parce que le reste du monde ne les intéresse pas (cas de la Suisse), soit parce qu'un pays a perdu sa dernière guerre et qu'il doit se faire tout petit pendant un certain temps (cas du Japon, de l'Allemagne, même si ça ne durera plus longtemps).
Ce n'est pas le cas de la France de la France en tout cas.

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Re: Selon la CIA, la Russie a aidé Trump à gagner la présidentielle

Message non lu par wesker » 10 janv. 2017, 21:11:23

Milan

Une position d'équilibre n'est pas une positon neutre, c'est une position engagée, certes mais objective, ouverte et susceptible de parvenir à trouver le chemin du nécessaire compromis que la diplomatie exige. La neutralité, consiste plutôt à ne s'occuper ni de s'exprimer dans un conflit !

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Re: Selon la CIA, la Russie a aidé Trump à gagner la présidentielle

Message non lu par Yakiv » 11 janv. 2017, 22:37:18

Quelle autre position objective adopter si ce n'est rejeter l'annexion illégale de la Crimée par la Russie et demander le retrait de ses troupes dans le Donbass ?

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Re: Selon la CIA, la Russie a aidé Trump à gagner la présidentielle

Message non lu par karoline » 12 janv. 2017, 13:01:32

Cheshire cat » 08 Jan 2017, 11:35:59 a écrit :
wesker » 23 Déc 2016, 12:33:50 a écrit :Bien que je comprenne ce pronostic, notamment par le fait que les orientations de Trump se démarquent, vraiment de la position traditionnelle des Etats Unis, je ne crois pas beaucoup à ce scénario de destitution.

En règle générale, on annonce ce genre de prophéties, lorsqu'on est en désaccord sur de très nombreux points de la politique annoncée, on disait la même chose de Hollande et puis, finalement, il terminera son quinquennat.
Si la manipulation russe est avérée, Trump pourra toujours prétendre que c'était à l'insu de son plein gré.
Il s'agit peut-être de lui mettre un peu la pression pour qu'il ne soit pas trop ouvertement copain avec Poutine.
Il me semble qu'internet est un outil de manipulation de masses depuis longtemps. Il va falloir vivre avec, Poutine ne sera pas le seul à s'en servir!!!!

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