l'organisation des pouvoirs dans l'entreprise

[logan]

maintenant si tu pouvais arrêter les attaques personnelles ça serait gentil
commence donc l'autocritique par toi même el fredo
on discute de politique et toi tu viens faire mon procès, tout ça parce que t'es aigri à cause de nos désaccords, c'est pas très sain

Les attaques c'est toi qui les mène avec tes remarques méprisantes. De plus tu n'es pas sans savoir qu'il n'y a rien d'absolu ni dans la politique ni dans l'économie (le sujet, tu te souviens ?), il n'y a pas ceux qui ont raison d'un côté et tort de l'autre, mais des confrontations de points de vue. Notion que tu as visiblement du mal à intégrer. Quant à mon aigreur je ne vois absolument pas de quoi tu parles (et encore moins de "vos désaccords"), mais tout ce que je sais c'est que je suis venu sur ce forum pour discuter et débattre calmement, pas pour rechercher une confrontation gratuite avec un idéologue à l'esprit binaire et formaté. Et je sais que ce sentiment est largement partagé par les autres membres. J'avoue d'ailleurs mon admiration devant leur stoïcisme face à ton comportement insupportable (et notamment cette volonté de continuer malgré tout le débat en faisant abstraction de tous les passages où tu les traites comme des idiots), mais il est hors de question que je subisse ça encore plus longtemps sans réagir, alors je prends sur moi de passer pour le méchant dans cette affaire. Sache donc que tu me trouveras systématiquement sur ton chemin dans ce genre de situation, car à quoi bon se casser le cul à poster des sujets intéressants si c'est pour les voir pourrir par l'onanisme verbal d'un névrosé.

Oui c'est ton aigreur qui te pousse à m'attaquer personnellement à chaque fois que je mets un message sur le forum
C'est juste du harcèlement
Et ta volonté manifeste de monter les gens contre moi pour les inciter à m'attaquer à plusieurs avec toi, c'est juste très lâche
Je ne traite personne comme des idiots c'est totalement faux, pour moi tout le monde est intelligent sur ce forum et moi je ne pense pas être plus intelligent que quiconque ici ni que la moyenne en générale
Alors si tu voulais revenir à la politique ça serait très bien merci

[logan]

Bon déjà, comme je l'ai dit à Logan, je ne parlais pas de l'Europe. Deuxièmement, si tu veux assurer la pérennité de la France, tu as intérêt à t'entendre avec les américains, les chinois, les indiens, le Brésil... En gros, t'as intérêt à t'entendre quand même un minimum avec les pays qui dirigent ou qui vont bientôt diriger le monde. On n'est plus tout puissant, même si on a ce qu'il faut pour rester relativement indépendants. C'est fini ce temps là Wesker.

Je suis désolé je n'adhère pas à cette mentalité de la guerre économique et de pays qui dirigent le monde, certes la France vu sa population et son territoire ne pourra jamais rivaliser avec des pays comme la chine les etats unis le brésil la russie ou l'inde à ce niveau, ni produire les mêmes richesses vu qu'elles proviennent des richesses naturelles, mais en quoi cela doit nous obliger à nous aligner sur un qqconque modèle financier économique politique ou social ?
Nous ne sommes pas obligés de participer à une telle guerre économique.
D'autant plus qu'elle est néfaste pour la planète, quel intérêt d'échanger des produits d'un bout à l'autre du monde, et à polluer, et à gaspiller de l'énergie et des ressources naturelles pour leur transport, alors qu'on peut les produire sur place ou les importer de pays voisins ...
Si on doit optimiser les échanges économiques, dorénavant il faut prendre en compte le paramètre écologique, qui comme on peut le constater s'accorde totalement avec le paramètre social et donc la nécessité de la relocalisation des productions.
Cela ne doit en aucun cas remettre en cause la souveraineté de chaque peuple qui doit pouvoir décider de son propre avenir sans ingérence de qui que ce soit.
Seules les décisions qui concernent un plus grand nombre de personnes doivent être portées au niveau international, d'où l'UE, et d'où l'ONU, qu'il faut aussi réorienter et améliorer.

[Nombrilist]

"mais en quoi cela doit nous obliger à nous aligner sur un qqconque modèle financier économique politique ou social ?"

Excellente question. Je pense que la réponse se situe dans la puissance économique. Il y a une concurrence économique entre les pays, que l'on pourrait assimiler à une guerre. Alors oui, nous pouvons être indépendants au niveau bouffe et eau. Mais on n'a pas de pétrole, de gaz naturel, de charbon, ni d'uranium. Au niveau énergétique on est donc coincé ! On dépend donc des pays producteur. Les pays qui peuvent faire ce qu'ils veulent, c'est ceux qui ont du pétrole (Vénézuéla, Brésil, Cuba, Norvège, Chine, USA, Russie).

"dorénavant il faut prendre en compte le paramètre écologique"

Il faut, il faut... Encore faudrait-il que les autres puissances soient d'accord. Les grandes puissances (USA, Russie, Inde, Chine, Brésil) s'en foutent ouvertement (cf Copenhague). La France toute seule (ou même l'Europe), elle va faire quoi ?

[logan]

La guerre économique ne tombe pas du ciel, c'est le libre échange qui met en place cette guerre économique, ce sont donc des lois, des traités européens, des accords internationaux, qui peuvent très bien être modifiés, renégociés, ou  remplacés.

Franchement entre nous nombrilist je ne comprends pas pourquoi tu votes PG, tu as des idées très éloignées des nôtres.

 

Il faut, il faut... Encore faudrait-il que les autres puissances soient d'accord.

Pas besoin de leur accord on peut le faire librement chez nous.

Après que cela soit insuffisant c'est certain, si seule la France prend de telles mesures cela sera marginal au niveau mondial, mais ce sera déjà beaucoup plus convaincant si on montre l'exemple pour ensuite donner des leçons et demander des efforts aux autres pays.

Faut savoir prendre des initiatives.

[Nombrilist]

Ce ne sont pas mes idées, mais je décris une réalité. Où as-tu lu que je cautionnais cela ? Je fais juste preuve de réalisme, c'est tout. Les autres puissances, ce que le PG propose, ça ne les intéresse pas. Donc, tes réformes s'arrêteront aux frontières de la France, je vois qu'on est d'accord sur ce point. Je crois qu'avant qu'on ait donné des idées aux autres pays, on se sera mangé des dégâts économiques et financiers dévastateurs de la part de ces autres pays, dont les dirigeants (politiques et financiers) n'ont aucun intérêt à ce que l'équivalent d'un PG naisse chez eux.

Je vote PG car je sais que même si vous arrivez au pouvoir, vous ne pourrez pas mettre en oeuvre tout ce que tu décris, c'est impossible. Moi, je souhaite une réduction des inégalités et un Etat fort, propriétaire de ses services et régulateur. Le PG est le seul parti qui propose cela. Tu me corriges si c'est faux.

Le PS, à part une ou deux personnalités, ce n'est qu'une bande de bourgeois qui ne font pas grand chose (mais qui valent quand même mieux que l'UMP). Si le PG arrive à réduire les inégalités et à redonner du pouvoir à l'Etat, déjà, ce sera très bien.

[mps]

Bon, il est temps de passer à du concret.

La France produit trop de bouffe, trop de vin, trop d'avions. Que fait-elle des surplus ? Elle les brûle ou elle  les vend ?

La France ne produit pas une foule de choses essentielles, comme l'a fait remarquer Nombrilist. Que fait-elle ? Elle les achète ou elle s'en passe ?

Logan, soit clair.

[artragis]

Elle les brûle ou elle les vend ?

les deux.

[logan]

Où est le réalisme dans ce que tu dis Nombrilist, c'est au contraire totalement absurde et idéologique.

De quelles réformes tu parles ?

[Nombrilist]

L'observation de faits indiscutables, c'est idéologique ?

[logan]

Quels faits indiscutables ?

Tu parles de réformes qui demanderaient un accord international, je me demande bien lesquelles.
Tu parles de dégats économiques, je me demande bien lesquelles.

[Nombrilist]

Je l'ai déjà dit: fermeture des entreprises à capitaux étrangers (qui sont déjà assez instables dans la situation actuelle), mesures de rétorsions économiques de la part des autres pays.

[logan]

Quels autres pays ? Pourquoi ?

[Nombrilist]

Les multinationales ne viendront jamais investir dans un pays dans lequel ce sont les ouvriers qui décident de ce qui se passe dans l'entreprise (embauche, restructuration, délocalisation). Et même, en allant plus loin, je ne vois pas qui aurait envie de créer son entreprise, si c'est pour ne même pas pouvoir décider de ce qui s'y passe.

[mps]

Logan, cesse de tourner autour du pot.

Dis-nous clairement ce que tu préconises.

[logan]

Bah là déjà c'est un débat plus intéressant que l'épouvantail des représailles de pays qui bouderaient parce qu'on ne mènerait pas la même politique que celles qu'ils ont choisit pour leur propre gouvernement.

En effet il se pose le problème des multinationales et de la création d'entreprise.

Maintenant pour minimiser le problème j'aimerais déjà que tu prennes conscience qu'il s'agit en réalité non pas de retirer tout droit aux propriétaires de l'entreprise mais simplement de leur retirer le caractère absolu de leur pouvoir sur certains domaines. Cela ne veut pas dire qu'ils n'auront plus aucun pouvoir, mais qu'ils devront partager ce pouvoir. Faire ce discernement est important parce qu'évidemment le problème n'est pas le même si on est dans un cas ou dans l'autre.

Si on prend le cas de l'investisseur anonyme qui ne cherche qu'un placement financier, déjà dans ce cas on voit bien que le fait de ne pas avoir de pouvoir dans l'entreprise où il va investir serait franchement le cadet de ses soucis. Ce type d'investissements n'auraient aucune raison de cesser, du moment que ces investissements rapportent de l'argent.
Bien entendu, d'une manière globale, les investissements de ce type rapporteraient moins d'argent vu qu'il ne serait plus possible pour les grosses institutions de financement comme les fonds de pension etc ... de faire pression via leur pouvoir dans les entreprises pour exiger de meilleurs rendements financiers.
Etant donné que même les investissements à plus faibles rendements trouvent quand même des investisseurs, cela ne devrait pas poser le moindre soucis.

Il se pose donc la question de l'investissement industriel, et donc de la création d'entreprise par la même occasion. Y aurait des gens pour investir leur argent dans des entreprises ou pour en créer sachant qu'elles n'auront ensuite pas les pleins pouvoirs dans cette entreprise ?
Je pense sincèrement que oui. Pourquoi ?
D'abord parce je ne crois absolument pas que l'acte de création d'entreprise ou d'investissement soit relié à la volonté de pouvoir, ensuite parce qu'il n'y a aucune raison que l'entreprenneur ou l'investisseur perdent l'orientation qu'ils veulent donner à l'entreprise, dumoins pas dans un premier temps.
En effet, le créateur de l'entreprise a surtout la volonté de mettre en oeuvre une idée ( effectivement selon ses plans ), et la volonté aussi de vivre du fruit de son travail. Il va donc embaucher dans un premier temps des gens qui forcément doivent adhérer à l'idée initiale, croire en cette idée, croire en les plans du créateur de l'entreprise, donc il est évident que les gens qui seront embauchés au départ laisseront au créateur de l'entreprise le soin de mettre en oeuvre son idée, c'est donc le rôle qui lui sera attribué dans l'entreprise. Donc niveau organisation du travail les choses ne seraient pas différentes.

Donc on est bien dans un conflit idéologique, tu crois que le moteur de la création de l'entreprise c'est le pouvoir absolu qu'il confère, et tu crois que sans le pouvoir plus personne ne voudrait investir ou créer d'entreprise, et moi je crois que ce n'est pas ça le moteur de la création d'entreprise, que le vrai moteur c'est la mise en oeuvre d'une idée, d'un projet, et la volonté d'en vivre, ce qui n'a rien d'incompatible avec un partage de certains pouvoirs comme ceux que j'ai cité.

Je crois que le principal effet "carotte" du pouvoir absolu que confère la propriété d'une entreprise c'est surtout d'attirer des gros c....... à ce genre de rôle.

En ce qui concerne les relations avec les multinationales, là évidemment c'est beaucoup plus compliqué, les multinationnales actuelles n'auraient pas d'autres choix que de s'adapter, après qu'aucune nouvelle multinationale ne vienne investir je pense que cela ne nous fera pas pleurer. S'il y a des marchés à prendre, des investissements à faire, y'aura forcément des entreprises pour s'en saisir. Je crois tout simplement qu'il faudra se résoudre à la disparition de ce genre de multinationales au profit d'entreprises plus petites et favoriser les autres genres de financement, nous n'avons pas besoin de ces grosses structures, elles sont même néfastes et dangereuses.

Des nouveaux droits donnés aux travailleurs qui ont limité le pouvoir absolu des propriétaires de l'entreprise, nous en avons donné continuellement ce dernier siècle, c'est le code du travail, et nous ne sommes pas les seuls, tous les pays du monde ont bien compris que ce pouvoir absolu était une abomination et ont choisit de le limiter et d'en protéger les travailleurs. Pourtant malgré tout, l'apocalypse que tu prédis n'a jamais eu lieu. Au contraire cela n'a jamais empéché l'économie de se développer et je crois même sincèrement que cela a participé à ce développement.
Alors certes je veux bien concéder qu'il s'agit là d'une conquête beaucoup plus significative et donc forcément beaucoup plus difficile à faire accepter à ceux qui vont perdre de ce pouvoir, mais en même temps faudra bien y arriver un jour, parce que c'est dans ce sens qu'avance l'histoire.