Macron: « la France organisa la mort » des juifs du Vel d'Hiv

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Baltorupec
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Re: Macron: « la France organisa la mort » des juifs du Vel d'Hiv

Message non lu par Baltorupec » 16 juil. 2017, 18:12:30

Nombrilist a écrit :
16 juil. 2017, 16:24:57
"Je récuse les accommodements et les subtilités de ceux qui prétendent que Vichy ce n'était pas la France. Car Vichy, ce n'était certes pas tous les Français, mais c'était le gouvernement et l'administration de la France. Les 16 et 17 juillet 1942 furent l'œuvre de la police française, obéissant aux ordres du gouvernement de Pierre Laval (...). Pas un seul Allemand n'y prêta la main."

Où est le problème ?
Ce n'est pas ce passage qui me pose problème mais bien la formulation "la France organisa la mort" des juifs.

C'est d'autant plus bête que beaucoup de formulation presque identiques aurait été très bien :
La France est responsable de la mort des juifs.
La France a organisé la déportation des juifs.
Ect...

La formulation qu'a utilisé Macron entend que la France a conçu la solution finale.

Les mots ont un sens. Mais bon après 10 ans de Sarkozy et de Hollande, je doute que l'on puisse espérer avoir de nouveau des présidents maîtrisant la langue française et sa sémantique exact.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

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Nombrilist
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Re: Macron: « la France organisa la mort » des juifs du Vel d'Hiv

Message non lu par Nombrilist » 16 juil. 2017, 18:20:03

Cheshire cat a écrit :
16 juil. 2017, 17:49:52
Nombrilist a écrit :
16 juil. 2017, 15:50:00
Il y avait en fait deux France. Les collabos, plutôt du côté du régalien, et les résistants qui étaient quand même quelques centaines de milliers, c'est à dire davantage que le nombre de collabos.
C'est un mythe à la vie dure.

Il y avait en fait une large majorité de Français qui cherchaient surtout à éviter les ennuis.

Ceux-ci n'aimaient pas les Allemands mais craignaient que les résistant n'attirent des ennuis.
C'est quoi le mythe ? Je n'ai pas compris.
Comment un homme politique français peut-il placer les intérêts de son propre pays derrière les intérêts d'un pays concurrent ? Simple: en se faisant élire sans être franchement ambiguë sur la question.

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Baltorupec
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Re: Macron: « la France organisa la mort » des juifs du Vel d'Hiv

Message non lu par Baltorupec » 16 juil. 2017, 18:28:15

Le problème de dire "il y a eu tant de résistants", c'est que ça ne prend pas en compte un fait :
Ce chiffre a beaucoup varié, et explosé en 1940.
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Plouz
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Re: Macron: « la France organisa la mort » des juifs du Vel d'Hiv

Message non lu par Plouz » 16 juil. 2017, 19:14:56

Le gouvernement de Pétain , de Laval et de leur clique n'a pas été élu mais imposé par l'occupant .
On peut le considérer comme illégitime et non représentatif du pays .
Ca ne change rien au fait que les exécutants qui ont organisé la rafle du vel d'hiv ne pouvaient se faire
aucune illusion sur le sort réservé aux déportés .

Quelques résistants ont informé les victimes de l'imminence de cette rafle .
La foi qui soulève les montagnes ferait mieux de les aplatir ( le capitaine Haddock ) .

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Yakiv
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Re: Macron: « la France organisa la mort » des juifs du Vel d'Hiv

Message non lu par Yakiv » 16 juil. 2017, 19:54:49

omega95 a écrit :
16 juil. 2017, 16:04:43
Macron a une tendance très marquée à vouloir s'excuser de l'histoire...
Il avait déjà fait la coup en visite en Algérie...
Certes la France n'est pas au dessus de tout soupçons et les gouvernements précédents ont fait des choses pas très jolies, mais AUCUN français actuel n'a d'excuses à faire, si vous voulez des excuses, adressez vous à ceux qui ont perpétrés ses méfaits, pas à leurs descendants !
Depuis quand un descendant d'un bourreau est-il comptable des actes des ses ancètres ?
Non, parce que si on décide que les descendants doivent payer pour les actes de leurs aïeux, j'ai une pile de dossier à proposer à la présidence française, à l'Algérie, à l'Allemagne, à la Mongolie (j'ai des ancètres qui ont été massacrés par les Huns !), etc...
Ce genre d'attitude n'est pas souhaitable et ne peut que déterrer des ressentiments nationaux, c'est une TRES mauvaise idée !!
Se souvenir, oui, s'auto-flageller, non!

PS : Vichy ce n'était PAS la FRANCE, Vichy c'était un gouvernement ! Ne confondez pas la France avec ses gouvernants ! La résistance à prouver que l'un n'avait souvent rien à voir avec l'autre ! Et c'est ENCORE souvent le cas ! Pire : S'excuser au nom de la France, c'est cracher sur tous les martyrs et morts de la résistance !! Honte à notre président !
Qu'est-ce que je disais...

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Hector
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Re: Macron: « la France organisa la mort » des juifs du Vel d'Hiv

Message non lu par Hector » 16 juil. 2017, 20:01:29

Baltorupec a écrit :
16 juil. 2017, 18:12:30
Nombrilist a écrit :
16 juil. 2017, 16:24:57
"Je récuse les accommodements et les subtilités de ceux qui prétendent que Vichy ce n'était pas la France. Car Vichy, ce n'était certes pas tous les Français, mais c'était le gouvernement et l'administration de la France. Les 16 et 17 juillet 1942 furent l'œuvre de la police française, obéissant aux ordres du gouvernement de Pierre Laval (...). Pas un seul Allemand n'y prêta la main."

Où est le problème ?
Ce n'est pas ce passage qui me pose problème mais bien la formulation "la France organisa la mort" des juifs.

C'est d'autant plus bête que beaucoup de formulation presque identiques aurait été très bien :
La France est responsable de la mort des juifs.
La France a organisé la déportation des juifs.
Ect...

La formulation qu'a utilisé Macron entend que la France a conçu la solution finale.

Les mots ont un sens. Mais bon après 10 ans de Sarkozy et de Hollande, je doute que l'on puisse espérer avoir de nouveau des présidents maîtrisant la langue française et sa sémantique exact.
Si le ridicule tuait, tu serais déjà mort. Macron maîtrise la langue française, l'histoire de France et la science politique beaucoup mieux que quiconque sur ce forum, et il sait très ce qu'il dit.
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) La seule chose que le socialisme ait jamais faite pour les pauvres est leur donner beaucoup de compagnie.(Lawrence W. Reed)

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Re: Macron: « la France organisa la mort » des juifs du Vel d'Hiv

Message non lu par Demain_Sera_Meilleur » 16 juil. 2017, 20:03:12

Hector a écrit :
16 juil. 2017, 20:01:29

Si le ridicule tuait, tu serais déjà mort. Macron maîtrise la langue française, l'histoire de France et la science politique beaucoup mieux que quiconque sur ce forum, et il sait très ce qu'il dit.
Je ne remets pas en question le reste de ton message, mais l'oubli était trop amusant pour ne pas le souligner dans le contexte de ton message ! xD

Un peu de légèreté :)

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Baltorupec
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Re: Macron: « la France organisa la mort » des juifs du Vel d'Hiv

Message non lu par Baltorupec » 16 juil. 2017, 20:17:17

Hector a écrit :
16 juil. 2017, 20:01:29
Baltorupec a écrit :
16 juil. 2017, 18:12:30
Nombrilist a écrit :
16 juil. 2017, 16:24:57
"Je récuse les accommodements et les subtilités de ceux qui prétendent que Vichy ce n'était pas la France. Car Vichy, ce n'était certes pas tous les Français, mais c'était le gouvernement et l'administration de la France. Les 16 et 17 juillet 1942 furent l'œuvre de la police française, obéissant aux ordres du gouvernement de Pierre Laval (...). Pas un seul Allemand n'y prêta la main."

Où est le problème ?
Ce n'est pas ce passage qui me pose problème mais bien la formulation "la France organisa la mort" des juifs.

C'est d'autant plus bête que beaucoup de formulation presque identiques aurait été très bien :
La France est responsable de la mort des juifs.
La France a organisé la déportation des juifs.
Ect...

La formulation qu'a utilisé Macron entend que la France a conçu la solution finale.

Les mots ont un sens. Mais bon après 10 ans de Sarkozy et de Hollande, je doute que l'on puisse espérer avoir de nouveau des présidents maîtrisant la langue française et sa sémantique exact.
Si le ridicule tuait, tu serais déjà mort. Macron maîtrise la langue française, l'histoire de France et la science politique beaucoup mieux que quiconque sur ce forum, et il sait très ce qu'il dit.
Oui et la géographie, il sait tout sur l'île de la guyane. A propos de l'histoire française, je doute que quelqu'un qui affirme que la culture française n'existe pas est une connaissance si étendue que ça de la question.
Quand je te lis, je me dis que cette histoire de ce français qui vit sans 90 % n'est pas étonnante.
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Re: Macron: « la France organisa la mort » des juifs du Vel d'Hiv

Message non lu par Jeff Van Planet » 16 juil. 2017, 20:23:37

Nombrilist a écrit :
16 juil. 2017, 15:50:00
Il y avait en fait deux France. Les collabos, plutôt du côté du régalien, et les résistants qui étaient quand même quelques centaines de milliers, c'est à dire davantage que le nombre de collabos.
J'ai besoin d'une explication pour la partie que j'ai souligné.

----------------------


Maintenant de façon générale: La france c'est ce territoire avec le gouvernement qui la gouverne, la france c'était donc vichy et Londres, l'Angleterre.
Même en disant ça je suis très contant que vichy fut mis dehors, mais la france a effectivement fait de raffles et mis des juifs dans les trains en direction des camps.


C'est bien la france et non les SS qui ont organisé la mort des juifs du vel d'hiv.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Re: Macron: « la France organisa la mort » des juifs du Vel d'Hiv

Message non lu par Nombrilist » 16 juil. 2017, 21:10:37

Préfets, police, armée.
Comment un homme politique français peut-il placer les intérêts de son propre pays derrière les intérêts d'un pays concurrent ? Simple: en se faisant élire sans être franchement ambiguë sur la question.

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Baltorupec
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Re: Macron: « la France organisa la mort » des juifs du Vel d'Hiv

Message non lu par Baltorupec » 16 juil. 2017, 21:16:40

La France est responsable de la mort et a organisé la déportation des juifs de France, mais n'a pas organisé la mort des juifs, car ce n'est pas le gouvernement de Vichy qui a conçu le système concentrationnaire.
La France est responsable de la mort de ces juifs car o pouvait se douter que ce voyage en Pologne, ce n'était pas pour faire du tourisme même si peu de personne se doutait que ce serait à ce point l'horreur.
La France a organisé la rafle et la déportation.
Mais la France n'a ni conçu les camps de concentration, ni les camps d'extermination, donc non, la France n'a pas organisé la mort des juifs.

C'est une mauvaise formulation.

Au fond, on s'en moque, c'est une formulation maladroite. Ou alors Macron a voulu en faire des caisses, mais bon il reste préférable de choisir la première hypothèse.
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Re: Macron: « la France organisa la mort » des juifs du Vel d'Hiv

Message non lu par Nombrilist » 16 juil. 2017, 21:19:43

J'ai l'impression que Macron a forcé le trait car il est en train d'essayer de vendre la création d'un Etat Palestinien à Netanyaou. Du coup, il ne pouvait pas dire autre chose.
Comment un homme politique français peut-il placer les intérêts de son propre pays derrière les intérêts d'un pays concurrent ? Simple: en se faisant élire sans être franchement ambiguë sur la question.

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Re: Macron: « la France organisa la mort » des juifs du Vel d'Hiv

Message non lu par Baltorupec » 16 juil. 2017, 21:22:59

Sur ce sujet, je suis prêt à croire à la maladresse. Autant je ne digère pas le "il n'y a pas de culture française", autant la dessus, on peut penser à la maladresse.
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Re: Macron: « la France organisa la mort » des juifs du Vel d'Hiv

Message non lu par omega95 » 16 juil. 2017, 21:23:39

@Nombrilist Désolé, on doit donc se laisser cracher dessus et sur les mémoires de nos ancètres pour faire plaisir à Macron... Vraiment désolé... J'espère qu'il nous préviendra un peu à l'avance quand il faudra aller pisser sur leurs tombes en plus...
Ne mens pas, ne voles pas, ne triches pas, les gouvernements n'aiment pas la concurrence
> Les dormeurs doivent se réveiller ! >L'Etat ne veut pas notre bien, il veut nos biens !
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Re: Macron: « la France organisa la mort » des juifs du Vel d'Hiv

Message non lu par Yakiv » 16 juil. 2017, 21:31:00

Jeff Van Planet a écrit :
16 juil. 2017, 20:23:37
Maintenant de façon générale: La france c'est ce territoire avec le gouvernement qui la gouverne, la france c'était donc vichy et Londres, l'Angleterre.
Même en disant ça je suis très contant que vichy fut mis dehors, mais la france a effectivement fait de raffles et mis des juifs dans les trains en direction des camps.
Complètement d'accord.

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