Macron: « la France organisa la mort » des juifs du Vel d'Hiv

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Cheshire cat
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Re: Macron: « la France organisa la mort » des juifs du Vel d'Hiv

Message non lu par Cheshire cat » 16 juil. 2017, 21:45:20

Nombrilist a écrit :
16 juil. 2017, 18:20:03
Cheshire cat a écrit :
16 juil. 2017, 17:49:52
Nombrilist a écrit :
16 juil. 2017, 15:50:00
Il y avait en fait deux France. Les collabos, plutôt du côté du régalien, et les résistants qui étaient quand même quelques centaines de milliers, c'est à dire davantage que le nombre de collabos.
C'est un mythe à la vie dure.

Il y avait en fait une large majorité de Français qui cherchaient surtout à éviter les ennuis.

Ceux-ci n'aimaient pas les Allemands mais craignaient que les résistant n'attirent des ennuis.
C'est quoi le mythe ? Je n'ai pas compris.
L'idée que la France était séparée entre résistants et collaborateurs:
La majorité des Français n'était ni l'un ni l'autre.
“On commence par se tromper soi-même ; et ensuite on trompe les autres. ”
Oscar Wilde

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Hector
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Re: Macron: « la France organisa la mort » des juifs du Vel d'Hiv

Message non lu par Hector » 16 juil. 2017, 21:52:03

Baltorupec a écrit :
16 juil. 2017, 21:16:40
La France est responsable de la mort et a organisé la déportation des juifs de France, mais n'a pas organisé la mort des juifs, car ce n'est pas le gouvernement de Vichy qui a conçu le système concentrationnaire.
La France est responsable de la mort de ces juifs car o pouvait se douter que ce voyage en Pologne, ce n'était pas pour faire du tourisme même si peu de personne se doutait que ce serait à ce point l'horreur.
La France a organisé la rafle et la déportation.
Mais la France n'a ni conçu les camps de concentration, ni les camps d'extermination, donc non, la France n'a pas organisé la mort des juifs.

C'est une mauvaise formulation.

Au fond, on s'en moque, c'est une formulation maladroite. Ou alors Macron a voulu en faire des caisses, mais bon il reste préférable de choisir la première hypothèse.
Je cite Louis Darquier de Pellepoix en 1937: « nous devons résoudre de toute urgence le problème juif, soit par l'expulsion soit par le massacre ».
Wikipedia a écrit :Darquier est commissaire général aux questions juives dans le régime de Vichy à partir de mai 1942, imposé par les autorités allemandes qui jugeaient son prédécesseur Xavier Vallat trop modéré. Le 15 juillet 1942, il participe aux derniers préparatifs techniques de la rafle du Vel’ d'Hiv’ des 16 et 17 juillet avec Theodor Dannecker, Jean Leguay, Émile Hennequin, André Tulard et Jacques Schweblin.
Après tu viendras nous dire que l'Etat Français n'était pour rien dans l'affaire.
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

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Baltorupec
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Re: Macron: « la France organisa la mort » des juifs du Vel d'Hiv

Message non lu par Baltorupec » 16 juil. 2017, 22:08:47

Hector a écrit :
16 juil. 2017, 21:52:03
Baltorupec a écrit :
16 juil. 2017, 21:16:40
La France est responsable de la mort et a organisé la déportation des juifs de France, mais n'a pas organisé la mort des juifs, car ce n'est pas le gouvernement de Vichy qui a conçu le système concentrationnaire.
La France est responsable de la mort de ces juifs car o pouvait se douter que ce voyage en Pologne, ce n'était pas pour faire du tourisme même si peu de personne se doutait que ce serait à ce point l'horreur.
La France a organisé la rafle et la déportation.
Mais la France n'a ni conçu les camps de concentration, ni les camps d'extermination, donc non, la France n'a pas organisé la mort des juifs.

C'est une mauvaise formulation.

Au fond, on s'en moque, c'est une formulation maladroite. Ou alors Macron a voulu en faire des caisses, mais bon il reste préférable de choisir la première hypothèse.
Je cite Louis Darquier de Pellepoix en 1937: « nous devons résoudre de toute urgence le problème juif, soit par l'expulsion soit par le massacre ».
Wikipedia a écrit :Darquier est commissaire général aux questions juives dans le régime de Vichy à partir de mai 1942, imposé par les autorités allemandes qui jugeaient son prédécesseur Xavier Vallat trop modéré. Le 15 juillet 1942, il participe aux derniers préparatifs techniques de la rafle du Vel’ d'Hiv’ des 16 et 17 juillet avec Theodor Dannecker, Jean Leguay, Émile Hennequin, André Tulard et Jacques Schweblin.
Après tu viendras nous dire que l'Etat Français n'était pour rien dans l'affaire.
Tu devrais lire attentivement.
J'ai dit que les deux formulations était correct :
La France est responsable de la mort des juifs
La France est responsable de l'organisation de la déportation des juifs.
Par France là on peut entendre l'état français et tout ceux qui ont collaboré activement et passivement.

La France a organisé et mis en application la rafle des juifs avec un zèle coupable, c'est pourtant pas bien dur de mal faire son travail, mais non Vichy a décidé de trahir ses citoyens et de le faire conscienscieusement.
En envoyant ces trains vers la Pologne, on pouvait se douter qu' on ne leur réservait pas un très bon sort. Les nazis ont globalement tenus secret l'existence des camps d'extermination et à quel point les camps de concentration étaient meurtriers, essayant de faire croire qu'il s'agissait de camps de "travail" mais bon, il fallait ne pas vouloir voir non plus.

Par contre la phrase "la France a organisé la mort des juifs" est fausse.
En effet l'état Français n'a pas conçu les dispositifs de mis à mort des juifs. Il a mené aux portes de l'abbatoir et a fait semblant de ne pas voir.

C'est précis, mais la précision, c'est important.

Vu que dans les résultats, c'est relativement similaire, l'erreur me semble importante mais pas catastrophique.
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omega95
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Re: Macron: « la France organisa la mort » des juifs du Vel d'Hiv

Message non lu par omega95 » 16 juil. 2017, 22:09:27

Hector a écrit :
16 juil. 2017, 21:52:03
Après tu viendras nous dire que l'Etat Français n'était pour rien dans l'affaire.
Personne ne dis que l'ETAT français n'était pour rien dans la rafle du Vel d'Hiv, nous disons que les français n'y étaient pour rien. Or Macron tente de faire porter le chapeau aux français, pas à l'ETAT français. La formulation à une importance vitale !! Car reconnaître une responsabilité dans ce type d'action se termine TOUJOURS par des indemnités demandées, or, je ne vois pas pourquoi les français devraient un jour payer pour une erreur de l'ETAT !

Encore une fois, mes ancêtres furent soldats et résistant durant cette période, et JE devrais un jour payer pour leur courage ?!

Macron joue un jeu extrêmement dangereux avec la fierté des français... et si on est trop souvent prêt à accepter l'inacceptable au nom du pays, on ne sera pas prêt à laisser cracher sur nos ancêtres pour l'ego des politiciens !!
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Yakiv
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Re: Macron: « la France organisa la mort » des juifs du Vel d'Hiv

Message non lu par Yakiv » 16 juil. 2017, 22:20:06

J'avais hésité à développer ma réponse à oméga, j'avais envie de lui répondre que la commémoration et la reconnaissance du rôle de la France consiste à faire vivre le souvenir de l'histoire et à rappeler la vérité, non à condamner et à mettre à l'amende qui que ce soit. Or oméga a finalement confirmé l'impression qu'il me donnait en exprimant sa peur des indemnités.
Mais rassure toi oméga, tes impôts ne serviront pas à payer des "amendes" à Israël ou à la communauté juive de France, même après le discours de Macron.....

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Re: Macron: « la France organisa la mort » des juifs du Vel d'Hiv

Message non lu par omega95 » 16 juil. 2017, 22:24:00

Yakiv a écrit :
16 juil. 2017, 22:20:06
J'avais hésité à développer ma réponse à oméga, j'avais envie de lui répondre que la commémoration et la reconnaissance du rôle de la France consiste à faire vivre le souvenir de l'histoire et à rappeler la vérité, non à condamner et à mettre à l'amende qui que ce soit. Or oméga a finalement confirmé l'impression qu'il me donnait en exprimant sa peur des indemnités.
Mais rassure toi oméga, tes impôts ne serviront pas à payer des "amendes" à Israël ou à la communauté juive de France, même après le discours de Macron.....
Mais bien sur... C'est Macron qui va les prendre sur les indemnités de parlementaires et des sénateurs...
Et la marmotte elle met le chocolat dans le papier d'aluminium...
De plus, il n'y a pas QUE l'argent, je le répète encore une fois puisque vous semblez ne toujours pas l'avoir lu, CE N'EST PAS LES FRANCAIS QUI SONT RESPONSABLES DU VEL D'HIV, MAIS L'ETAT FRANCAIS, ET CA N'A RIEN A VOIR !!! (Je peux l'écrire beaucoup plus gros si vous avez du mal à le lire cette fois...)
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Plouz
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Re: Macron: « la France organisa la mort » des juifs du Vel d'Hiv

Message non lu par Plouz » 16 juil. 2017, 22:24:27

La plupart des gens qui ont contribué à la shoah n'ont pas vu une goutte de sang .
'Ils n'ont fait que' remplir des fiches , distribuer des étoiles jaunes , diffuser de la propagande ,
organiser des convois , conduire des bus jusqu'au Vel d'hiv .
Je savais pas , j'avais des ordres , il fallait mieux pas la ramener , j'ai fait ce qu'on me disait .
Les taches ultimes et répugnantes étaient dédiées à des prisonniers .

https://www.youtube.com/watch?v=Ptt_QAnQwdY
La foi qui soulève les montagnes ferait mieux de les aplatir ( le capitaine Haddock ) .

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omega95
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Re: Macron: « la France organisa la mort » des juifs du Vel d'Hiv

Message non lu par omega95 » 16 juil. 2017, 22:27:49

@Plouz Vous êtes en train de dire que le type qui a cousu une chemise portée par un déporté est complice de sa déportation ?
Il faut donc d'urgence prélever des milliards sur la SNCF ( et lui demander de faire amende honorable) car il me semble que c'est bien leurs trains et les cheminots qui ont véhiculé les déportés vers les camps de la mort...

Au passage, j'ai un grand père qui a échappé à Auschwitz car il a sauté d'un camion qui l'y emmenai, il faudra peut être que je paie le ticket qu'il n'a pas utilisé... (salaud de papy qui a osé ignorer une si gentille invitation des nazis...)
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Re: Macron: « la France organisa la mort » des juifs du Vel d'Hiv

Message non lu par Yakiv » 16 juil. 2017, 22:32:51

omega95 a écrit :
16 juil. 2017, 22:24:00
Mais bien sur... C'est Macron qui va les prendre sur les indemnités de parlementaires et des sénateurs...
Et la marmotte elle met le chocolat dans le papier d'aluminium...
De plus, il n'y a pas QUE l'argent, je le répète encore une fois puisque vous semblez ne toujours pas l'avoir lu, CE N'EST PAS LES FRANCAIS QUI SONT RESPONSABLES DU VEL D'HIV, MAIS L'ETAT FRANCAIS, ET CA N'A RIEN A VOIR !!! (Je peux l'écrire beaucoup plus gros si vous avez du mal à le lire cette fois...)
Donc, vous êtes un nihiliste. :mrgreen:

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Re: Macron: « la France organisa la mort » des juifs du Vel d'Hiv

Message non lu par Baltorupec » 17 juil. 2017, 10:17:14

Les expériences de Milgram ont montré, hélas, que la comportement de la plupart de ces personnes étaient "normales", horrible, mais normales du point de vue psychologique.

Avant de pousser des cries d'orfraie, si vous ne connaissez pas l'expérience de Milgram, utilisez vos moteurs de recherche.
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Re: Macron: « la France organisa la mort » des juifs du Vel d'Hiv

Message non lu par omega95 » 17 juil. 2017, 10:44:01

Baltorupec a écrit :
17 juil. 2017, 10:17:14
Les expériences de Milgram ont montré, hélas, que la comportement de la plupart de ces personnes étaient "normales", horrible, mais normales du point de vue psychologique.

Avant de pousser des cries d'orfraie, si vous ne connaissez pas l'expérience de Milgram, utilisez vos moteurs de recherche.
Milgram a surtout démontré que le pékin moyen reste assujetti à l'autorité et se défausse de toute responsabilité sur elle.
Dans MA conception du monde, chacun est RESPONSABLE de ses décisions. La désobéissance civique ou militaire est une obligation quand ce que l'on vous demande va à l'encontre de vos convictions.
Milgram ne démontre absolument pas la "normalité" de l'obéissance.
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Re: Macron: « la France organisa la mort » des juifs du Vel d'Hiv

Message non lu par Baltorupec » 17 juil. 2017, 10:47:57

omega95 a écrit :
17 juil. 2017, 10:44:01
Baltorupec a écrit :
17 juil. 2017, 10:17:14
Les expériences de Milgram ont montré, hélas, que la comportement de la plupart de ces personnes étaient "normales", horrible, mais normales du point de vue psychologique.

Avant de pousser des cries d'orfraie, si vous ne connaissez pas l'expérience de Milgram, utilisez vos moteurs de recherche.
Milgram a surtout démontré que le pékin moyen reste assujetti à l'autorité et se défausse de toute responsabilité sur elle.
Dans MA conception du monde, chacun est RESPONSABLE de ses décisions. La désobéissance civique ou militaire est une obligation quand ce que l'on vous demande va à l'encontre de vos convictions.
Milgram ne démontre absolument pas la "normalité" de l'obéissance.
Dans les faits, la plupart des individus restent assujetis à l'obéissance. L'expérience a été répliqué suffisamment de fois pour montrer que l'obéissance à l'autorité est un puissant mécanisme d'action chez l'être humain.

Cela n'excuse pas de le faire puisque les personnes qui ont fait ça restent responsables de leurs actes, mais ça montre que ce n'est pas étonnant non plus.

Et puis bon, mélangés aux collabos, il y avait aussi pas mal de gens qui avait le choix entre ça et la porte, quand tu as une famille à nourrir, tu favorises ta famille. Une nouvelle fois, ça n'excuse pas, mais combien de personne mettrait en danger leur famille pour sauver des étrangers ? Pas beaucoup.

Je suis quasiment sûr que si partout dans le monde avec des individus de toutes origines, ce genre de drame recommencerait, on aurait les mêmes résultats.

La nature humaine est loin d'être bonne. Pas mauvaise non plus, mais pas "bonne".
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Re: Macron: « la France organisa la mort » des juifs du Vel d'Hiv

Message non lu par johanono » 17 juil. 2017, 11:04:32

On ne va peut-être pas refaire l'histoire sur la Rafle du Vél d'Hiv.

Au-delà du débat sur la responsabilité de la France dans cet événement, le plus gênant est que Macron fasse ce discours en présence du Premier ministre israélien. Cela donne l'impression qu'Israël serait le porte-parole des Juifs de France, et que nous devrions rendre des comptes à ce pays sur des événements de notre histoire nationale. C'est assez choquant.

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Re: Macron: « la France organisa la mort » des juifs du Vel d'Hiv

Message non lu par phoenix72 » 17 juil. 2017, 11:07:14

https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Temps_ ... %A9issance

C e qui me gêne en disant la France c'est que l'on oublie tous ces personnes courageuses qui ont contribué à sauver la vie de beaucoup de juifs ,on salit leur mémoire en disant la FRANCE est responsable ,la France à ....etc
Quand le dernier arbre sera abattu, la dernière rivière empoisonnée, le dernier poisson capturé, alors seulement vous vous apercevrez que l'argent ne se mange pas
Proverbe Amérindien

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Re: Macron: « la France organisa la mort » des juifs du Vel d'Hiv

Message non lu par mordred » 17 juil. 2017, 11:32:04

Déportation ? Une vie calme promise aux "juifs".

Film de propagande nazie.

https://www.youtube.com/watch?v=aYzO9KCKjzs

Peu de gens savaient ce qu'il se passait après les wagons à bétail. Des chefs alliés ont su. Mais ils n'osaient bombarder les camps car ils savaient que les détenus périraient sous les bombes (curieux raisonnement peut-être). Des dirigeants collabos savaient; ou se doutaient.

Le régent de Hongrie Horthy refusa de livrer 400.000 juifs aux allemands. Il fut éjecté et remplacé par un sanguinaire. En août 1944; les juifs hongrois et autres partirent pour l'abattoir. Au Danemark, l'opposition des politiques et du peuple fit qu'il y eut peu de victimes.

Lors de la rafle du Vel 'd'Hiv; comme il y a des gens bien partout; des policiers français parvinrent à avertir des israélites de l'imminence de leur arrestation.
"La mer était très forte. Je pense qu'il était bien trop vieux pour aller à la pêche aux maquereaux".
Feu Dédé la fleur; bien souffrant (Ouessant) et Yann Tiersen (mondialement connu).

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