Alstom déraille, les politiques aussi

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Hector
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Re: Alstom déraille, les politiques aussi

Message non lu par Hector » 27 sept. 2017, 21:41:55

Francis_15 a écrit :
27 sept. 2017, 21:23:09
wesker a écrit :
27 sept. 2017, 13:48:22
Mais oui, comme çà les allemands auront les brevets, la technologie et...les emplois
Mais à quoi ça sert tous ces brevets et cette technologie , si on ne choisi pas de développer par le train en France et qu'on préfère les autoroutes ou l'avion.

Donc bon débarras.
Ces entreprises sont des multinationales, les marchés domestiques sont importants mais pas suffisant pour les faire vivre. :zinzin:
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) La seule chose que le socialisme ait jamais faite pour les pauvres est leur donner beaucoup de compagnie.(Lawrence W. Reed)

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Francis_15
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Re: Alstom déraille, les politiques aussi

Message non lu par Francis_15 » 27 sept. 2017, 21:52:57

Hector a écrit :
27 sept. 2017, 21:41:55
Ces entreprises sont des multinationales, les marchés domestiques sont importants mais pas suffisant pour les faire vivre. :zinzin:
Les trains généralement on les construit sur place (dans le pays où ils vont circuler)

Si le principal marché d'Alstom n'est pas en France, tu comprendra que je ne vois aucune raison de pleurer qu'ils s'installent dans un pays où les gens aiment le train, et ce ne sera pas une perte pour nous qui n'aimons pas le train.

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johanono
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Re: Alstom déraille, les politiques aussi

Message non lu par johanono » 28 sept. 2017, 08:44:27

Hector a écrit :
27 sept. 2017, 20:44:23
Image

Comme promis les chiffres issus de cet article du Figaro.fr : Siemens-Alstom : le TGV passe sous contrôle allemand

Vous y remrquerez deux différences importantes:
- à chiffre d'affaire équivalent, le Résultat d'Exploitation d'Alstom est nettement plus faible que celui de Siemens
- à chiffre d'affaire équivalent, les effectifs d'Alstom sont très supérieurs à ceux de Siemens.
Différences entre une boite teutonne gérée et une boite française mal gérée.
La production n'est pas exactement la même. Déduire de ces chiffres qu'Alstom est mal gérée est pour le moins très réducteur.
Hector123 a écrit :
27 sept. 2017, 18:57:06
johanono a écrit :C'est encore un fleuron de notre industrie qui passe sous pavillon étranger. Voilà qui est bien triste... :(
Tiens voilà une réflexion creuse typique.
D’abord, "notre industrie" n’existe pas plus que ”la grandeur de la France" , "l’exception culturelle française" ou ”le modèle social français", juste une chimère. Les entreprises qui constituent le tissu industriel français n’appartiennent pas aux français, elles n’appartiennent qu'aux actionnaires qui en disposent.
Il y a des chiffres intéressants qui vous expliquent la logique de cette fusion. Je posterai tout à l’heure.
Je parle de sociétés industrielles françaises qui sont passées sous pavillon étranger ces dernières années (Usinor, Alstom, Chantiers de l'Atlantique, etc.). Ces sociétés revêtaient pourtant un enjeu stratégique majeur. Ce passage sous pavillon étranger signifie que le pouvoir de décision quitte désormais la France. Cela n'a rien de creux. C'est très concret, et inquiétant pour l'avenir.

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Francis_15
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Re: Alstom déraille, les politiques aussi

Message non lu par Francis_15 » 28 sept. 2017, 08:57:33

johanono a écrit :
28 sept. 2017, 08:44:27
Je parle de sociétés industrielles françaises qui sont passées sous pavillon étranger ces dernières années (Usinor, Alstom, Chantiers de l'Atlantique, etc.). Ces sociétés revêtaient pourtant un enjeu stratégique majeur. Ce passage sous pavillon étranger signifie que le pouvoir de décision quitte désormais la France. Cela n'a rien de creux. C'est très concret, et inquiétant pour l'avenir.
Autant pour certaines des entreprises que tu as cité je pourrais être d'accord avec toi, autant pour Alstom je ne trouve pas ça vraiment inquiétant, puisque le train n'a aucun avenir en France et guère plus ailleurs.

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johanono
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Re: Alstom déraille, les politiques aussi

Message non lu par johanono » 28 sept. 2017, 09:07:34

On peut toujours débattre du caractère stratégique (ou non) de telle ou telle entreprise. Je pense que l'approvisionnement de la France en acier (pour Usinor) est stratégique, et que ce fut une erreur d'accepter un passage sous pavillon indien. Je pense que la construction de bateaux militaires (car en plus des paquebots de croisière, STX fabrique aussi des navires militaires) est stratégique, et que c'est une erreur d'accepter un passage sous pavillon italien. Je pense qu'à l'époque de la transition énergétique, la construction de TGV et de TER est stratégique, et que c'est une erreur d'accepter un passage sous pavillon allemand.

A l'inverse, le sort d'Air France (que nous avions évoqué dans un autre topic) me soucie moins, car la dimension stratégique de cette société me semble moins évidente.

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Francis_15
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Re: Alstom déraille, les politiques aussi

Message non lu par Francis_15 » 28 sept. 2017, 09:15:28

johanono a écrit :
28 sept. 2017, 09:07:34
Je pense qu'à l'époque de la transition énergétique, la construction de TGV et de TER est stratégique, et que c'est une erreur d'accepter un passage sous pavillon allemand.
Le TGV je ne suis pas certain que ce soit compatible avec la transition énergétique.

Le TER oui mais encore faudrait il avoir une politique de développement du ferroviaire axée sur le réseaux locaux ce qui n'est pas le cas, et puis je ne suis pas certains qu'Alstom développe des TER alimenté par les énergies renouvelables.

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wesker
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Re: Alstom déraille, les politiques aussi

Message non lu par wesker » 28 sept. 2017, 13:33:27

Affirmer que cette entreprise industrielle fut mal gérée ne pose t-elle pas, alors la question de la responsabilité de ceux qui y furent en charge ? Où sont ils, aujourd'hui et leurs responsabilités sera t-elle engagée, aussi sur le plan financier ?

Cette affirmation semble aussi négative à l'égard de l'entreprise allemande qui ne saurait pas distinguer les difficultés et investirait dans une affaire mal gérée. Je n'imagine pas les responsables de Siemens, se lancer dans une telle aventure, car cela ne correspond pas à l'esprit entrepreneurial de l'Allemagne.

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Re: Alstom déraille, les politiques aussi

Message non lu par Cheshire cat » 28 sept. 2017, 19:03:28

Bavardons comme nous aimons le faire en France.
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Oscar Wilde

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Re: Alstom déraille, les politiques aussi

Message non lu par Papibilou » 28 sept. 2017, 19:13:15

wesker a écrit :
28 sept. 2017, 13:33:27
Affirmer que cette entreprise industrielle fut mal gérée ne pose t-elle pas, alors la question de la responsabilité de ceux qui y furent en charge ? Où sont ils, aujourd'hui et leurs responsabilités sera t-elle engagée, aussi sur le plan financier ?

Cette affirmation semble aussi négative à l'égard de l'entreprise allemande qui ne saurait pas distinguer les difficultés et investirait dans une affaire mal gérée. Je n'imagine pas les responsables de Siemens, se lancer dans une telle aventure, car cela ne correspond pas à l'esprit entrepreneurial de l'Allemagne.
Oui, certaines entreprises sont mal gérées. On a vu que PSA a failli plonger et que l'arrivée de Tavares a tout changé.
En revanche les dirigeants qui se plantent sont malheureusement souvent récompensés par des retraites chapeau et autres primes à la casse.
Pour Siemens, c'est une question de taille. Dans son domaine, Siemens n'est pas assez gros pour contrecarrer le géant chinois. en revanche avec Alstom c'est envisageable.
Et puis comme je soutiens les entreprises européennes (seules à même de concurrencer efficacement les géants asiatiques ou américains) je préfère que ce soit Siemens que Bombardier qui était sur les rangs.

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Re: Alstom déraille, les politiques aussi

Message non lu par wesker » 28 sept. 2017, 23:27:34

Papibilou

Durant des années, nous vendions des technologies aux chinois arguant qu'ils mettraient du temps etc...Désormais je me demande s'ils ne servent pas de justification à une cession d'un fleuron industriel au profit de l'entreprise allemande qui va acquérir des brevets, de la technologie sans avoir de réels décaissements a effectuer./

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Re: Alstom déraille, les politiques aussi

Message non lu par Papibilou » 29 sept. 2017, 10:04:44

wesker a écrit :
28 sept. 2017, 23:27:34
Papibilou

Durant des années, nous vendions des technologies aux chinois arguant qu'ils mettraient du temps etc...Désormais je me demande s'ils ne servent pas de justification à une cession d'un fleuron industriel au profit de l'entreprise allemande qui va acquérir des brevets, de la technologie sans avoir de réels décaissements a effectuer./
On a laissé partir trop de technologies au profit d'un gain immédiat.
En revanche, dans une économie mondialisée, la taille est un atout considérable et que ce soient Alstom, bien français, ou les chantiers de l'atlantique (coréens depuis pas mal de temps, ne l'oublions pas), il fallait s'allier pour faire un champion européen.
Dans le cas d'Alstom c'était une question de vie ou de mort, car rappelez vous que pour maintenir l'entreprise à flot, l'état avait du commander des TGV pour rouler sur des lignes régionales (gabegie évidente) et Siemens était prêt à s'associer avec Bombardier (autre géant du secteur), ce qui auarit fait une conci=urrence insoutenable pour Alstom.

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Re: Alstom déraille, les politiques aussi

Message non lu par wesker » 29 sept. 2017, 13:36:07

Papibilou

La perte de la marque française au profit d'un label allemand est, pour toi peut être sans conséquence mais elle impactera l'image de la France aussi à l'étranger, ce n'est plus la France qui exportera ses TGV, pas davantage qu'elle n'aura le contrôle exécutif de cette entreprise.

sur le plan économique Pechinay, Arcelor et d'autres qui eurent ce type d'accord pour des issue guère favorables à l'industrie française il suffit de regarder l'évolution tant de la production industrielle et des fleurons industriels français pour s'en apercevoir.

Enfin que suggères tu sur le fait qu'une entreprise à capitaux allemands ou italiens serait acceptable, pas s'il s'agit d'un coréen, d'un chinois ? N'est ce pas là une conséquence, une reprise des thèses du choc des civilisations ?

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Re: Alstom déraille, les politiques aussi

Message non lu par Hector » 29 sept. 2017, 20:54:24

johanono a écrit :
28 sept. 2017, 08:44:27
Hector a écrit :
27 sept. 2017, 20:44:23
Image

Comme promis les chiffres issus de cet article du Figaro.fr : Siemens-Alstom : le TGV passe sous contrôle allemand

Vous y remrquerez deux différences importantes:
- à chiffre d'affaire équivalent, le Résultat d'Exploitation d'Alstom est nettement plus faible que celui de Siemens
- à chiffre d'affaire équivalent, les effectifs d'Alstom sont très supérieurs à ceux de Siemens.
Différences entre une boite teutonne gérée et une boite française mal gérée.
La production n'est pas exactement la même. Déduire de ces chiffres qu'Alstom est mal gérée est pour le moins très réducteur.
Hector123 a écrit :
27 sept. 2017, 18:57:06
johanono a écrit :C'est encore un fleuron de notre industrie qui passe sous pavillon étranger. Voilà qui est bien triste... :(
Tiens voilà une réflexion creuse typique.
D’abord, "notre industrie" n’existe pas plus que ”la grandeur de la France" , "l’exception culturelle française" ou ”le modèle social français", juste une chimère. Les entreprises qui constituent le tissu industriel français n’appartiennent pas aux français, elles n’appartiennent qu'aux actionnaires qui en disposent.
Il y a des chiffres intéressants qui vous expliquent la logique de cette fusion. Je posterai tout à l’heure.
Je parle de sociétés industrielles françaises qui sont passées sous pavillon étranger ces dernières années (Usinor, Alstom, Chantiers de l'Atlantique, etc.). Ces sociétés revêtaient pourtant un enjeu stratégique majeur. Ce passage sous pavillon étranger signifie que le pouvoir de décision quitte désormais la France. Cela n'a rien de creux. C'est très concret, et inquiétant pour l'avenir.
A partir du moment où la société/le groupe est détenu par le privé, le pouvoir n'est pas détenu par "la France" mais par les actionnaires.
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) La seule chose que le socialisme ait jamais faite pour les pauvres est leur donner beaucoup de compagnie.(Lawrence W. Reed)

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Re: Alstom déraille, les politiques aussi

Message non lu par Hector » 29 sept. 2017, 20:55:07

Papibilou a écrit :
29 sept. 2017, 10:04:44
wesker a écrit :
28 sept. 2017, 23:27:34
Papibilou

Durant des années, nous vendions des technologies aux chinois arguant qu'ils mettraient du temps etc...Désormais je me demande s'ils ne servent pas de justification à une cession d'un fleuron industriel au profit de l'entreprise allemande qui va acquérir des brevets, de la technologie sans avoir de réels décaissements a effectuer./
On a laissé partir trop de technologies au profit d'un gain immédiat.
En revanche, dans une économie mondialisée, la taille est un atout considérable et que ce soient Alstom, bien français, ou les chantiers de l'atlantique (coréens depuis pas mal de temps, ne l'oublions pas), il fallait s'allier pour faire un champion européen.
Dans le cas d'Alstom c'était une question de vie ou de mort, car rappelez vous que pour maintenir l'entreprise à flot, l'état avait du commander des TGV pour rouler sur des lignes régionales (gabegie évidente) et Siemens était prêt à s'associer avec Bombardier (autre géant du secteur), ce qui auarit fait une conci=urrence insoutenable pour Alstom.
Quelle technologie ? Ce qui est fait en Chine mériterait le nom de technologie ?
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) La seule chose que le socialisme ait jamais faite pour les pauvres est leur donner beaucoup de compagnie.(Lawrence W. Reed)

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Re: Alstom déraille, les politiques aussi

Message non lu par wesker » 29 sept. 2017, 23:11:15

Et sois assuré, Hector que la majeure partie des parts de Siemens sont détenues entre des mains allemandes.

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