40 milliardaires donnent la moitié de leur fortune

[Conscience]

Bonjour, Juste une question qui me traverse l'esprit (et si ça trouve en réfléchissant 3s de plus je ne la poserais pas ... mais j'y vais ^^)

Pensez-vous racaille et logan que les artistes (qui sont "riches" bien souvent) ont exploité quelqu'un pour acquérir leur fortune ?
(je pense en particulier à J. K. Rowling auteur, elle est connue pour avoir créé Harry Potter, mais il y a plein d'autres exemples dans d'autres domaines artistiques)

.

Non,pas dans ce cas la...

Ca n empêche pas moins que si ils payaient un impot juste ces gens là il y aurait moins de problème,mais qu essais tu de prouver ?

[Léa]

ne perds pas ton temps à faire appel à l'intelligence ou à l'objectivité.

Ici, le mot de passe, c'est "haine pré-formatée" icon_biggrin

moui, libre à chacun(e) d'avoir son point de vue là-dessus.

(...) qu essais tu de prouver ?

Bonjour =)
je pose une question à racaille et à logan suite à leurs messages respectifs...

[racaille]

Bonjour,
Juste une question qui me traverse l'esprit
(et si ça trouve en réfléchissant 3s de plus je ne la poserais pas ... mais j'y vais ^^)

Pensez-vous racaille et logan que les artistes (qui sont "riches" bien souvent) ont exploité quelqu'un pour acquérir leur fortune ?
(je pense en particulier à J. K. Rowling auteur, elle est connue pour avoir créé Harry Potter, mais il y a plein d'autres exemples dans d'autres domaines artistiques)

Ok pour les artistes, et encore... Ceux qui deviennent vraiment riches sont nécessairement - même à l'insu de leur plein gré - liés d'une manière ou d'une autre à l'exploitation du travail. Pour suivre ton exemple, l'auteur de Harry Potter n'a pas choisi elle-même où seraient manufacturés ses livres, écoulés par millions, ni le salaire des ouvriers chargés de cette fabrication à la chaîne. Certes. Pourtant il s'agit d'une des conditions de son succès à n'en pas douter, car si les livres étaient trop chers ils ne se seraient jamais vendus aussi bien (genre Harry Potter édité uniquement aux Pléiades^^).

PS : Je précise, avant que MPS ne me saute encore à la gorge, que ce n'est pas une raison pour désirer la mort de cet auteur

[artragis]

=>l'impression demande peu d'ouvrier, souvent assez bien rémunéré (c'est pas myrifique, mais quand même)
=>ils ne sont pas manufacturés.
=>de plus en plus de livre, dont Harry Potter n'ont même plus besoin d'être édité : les livres électroniques sont excellents.

et il n'y a pas que ça, mais, encore une fois, vous ne faites que haïr les riches. Si faire travailler, c'est exploiter alors vous êtes aussi des exploiteurs!

[Conscience]

.
Si il y a ici des gens qui hait les riches peut être mais lesquels de riche ?

je ne hais pas l argent,je ne fais pas parti de certain qui n en on pas besoin et qui préfère être dans l être plutôt que l avoir,je suis honnête j aime l argent,pour ceux qu il proccure,loisir etc...

Mais je voudrai que tout le monde en ait proprotionnelement aux travails,le travail ne paie plus,voyou c est mieux,40 000 euros par mois pour un vendeur de drogue,pourquoi veux tu qu il bosse dans une usine le mec ? à 1000 euros par mois !à mon sens c est une dérive qui s accentue depuis que le travail ne paie plus et plus du tout.Maintenant pour ceux là, c est mort au boulot il n iront plus.

bref,payé les gens à 1000 euros par mois,ça ne permet à peine de survivre,à ce niveau là,c est un crime contre l humanité !ce sont des salauds on aura leur peau !

[racaille]

Désolé pour l'emploi du terme "manufacturé", c'était idiot. Je suis trop imbibé de littérature du XIXème en ce moment, mea culpa

Je n'ai rien contre les artistes riches, il me semble l'avoir laissé comprendre dans mon précédent post en les dédouanant de leur responsabilité dans l'exploitation du travail d'autrui lorsque leur art s'exerce à travers la force collective de travail. La question avait été traitée par Léo Ferré dans son long titre "Et Basta", où il s'octroyait un droit de réponse à ceux qui critiquaient "l'anarchiste à la Rolls Royce". L'exemple de l'auteur de Harry Potter n'était pas très heureux pour ma démonstration, j'en conviens ; prenons plutôt l'exemple d'un artiste qui vend beaucoup de CD (exclusivement fabriqués en masse en Asie). Tes objections ne tiennent pas dans ce cas. Et qu'on ne me parle pas de d'offre numérique en musique étant donné que les ayant-droits n'apprécient pas tellement ce mode d'exploitation de leur travail vu le peu de royalties qu'ils récupèrent (sans parler de la facilité avec laquelle on peut se les procurer gratuitement en "pirate").

et il n'y a pas que ça, mais, encore une fois, vous ne faites que haïr les riches. Si faire travailler, c'est exploiter alors vous êtes aussi des exploiteurs!

C'est aussi stupide que le précédent commentaire de MPS, qui, elle au moins, a le mérite de défendre la classe à laquelle elle appartient. Il ne s'agit pas ici de haïr les riches mais de dénoncer les injustices qui les ont rendu riches. C'est quand même très différent et cela n'implique pas de sentimentalisme exagéré comme tu le laisses entendre.

PS : Oui, "faire travailler" - en fait tu aurais du plutôt dire "louer la force de travail de ceux qui n'ont pas le choix" - c'est de l'exploitation. Le salariat EST fondé sur l'exploitation. On le sait désormais depuis longtemps ! La force de travail salariale est collective mais les salariés sont payés individuellement : il y a disparité entre le travail et sa rémunération, c'est l'"aubaine" telle que décrite par Proudhon. Il illustre cela dans un exemple limpide : une centaine d'ouvriers étaient chargés de dresser l'obélisque de la place de la concorde à Paris et, pour se faire, ils ont tous tiré en même temps sur des cordes. Mais ils ont été payé l'un après l'autre en passant en file indienne à un guichet tenu par l'employeur. S'ils avaient travaillé de la même manière qu'ils ont été payés, alors ils auraient du tirer sur la corde chacun leur tour (et l'obélisque n'aurait jamais été dressée !).

[artragis]

Il ne s'agit pas ici de haïr les riches mais de dénoncer les injustices qui les ont rendu riches.

les riches ont donc été rendu riches par injustices... donc quand on te montre, par un contre exemple que cette règle est fausse, que tu la martèles sans cesse, entêté, effronté, tu nies que c'est par haine. Quel sentiment t'anime alors?

prenons plutôt l'exemple d'un artiste qui vend beaucoup de CD (exclusivement fabriqués en masse en Asie).

deux failles dans ton raisonnement : tu fais une règle à partir d'exemples. Or, ta parenthèse, clef devoute de ta démonstration, n'est pas vraie. Tous les CD ne sont pas fabriqués en Asie, et quand bien même, SONY, inventeur du CD est Japonais, la corée du Sud et Taïwan sont considérés comme pays riches.

Oui, "faire travailler" - en fait tu aurais du plutôt dire "louer la force de travail de ceux qui n'ont pas le choix" - c'est de l'exploitation. Le salariat EST fondé sur l'exploitation.

le travail et le "faire travailler" existaient bien avant le salariat, or l'exploitation, si elle existait n'était pas la règle.

louer la force de travail de ceux qui n'ont pas le choix

c'est de qui? sinon, oui je sais que la force de travail est louée.

Ce que tu décris est en fait le principe même de la société qui oeuvre dans l'intérêt général : une somme d'individu qui oeuvre pour un intérêt général donc durable, ils sont ensemble dans ce projet mais ils restent des individus. Pour moi l'exploitation, c'est la déshumanisation, donc la négation de l'individu. Lorsque tu travailles, tu n'as pas forcément cette notion, donc il n'y a pas exploitation. Je pense qu'il s'agit donc ici d'une différence de définition dans ce terme, mon dictionnaire m'en donne 5 et les deux notre y sont.

[Conscience]

 Pour moi l'exploitation, c'est la déshumanisation, donc la négation de l'individu. Lorsque tu travailles, tu n'as pas forcément cette notion, donc il n'y a pas exploitation.

.Bien sur,certain essaie de nous faire croire que le travail est épanouissant,le tien peut être,le mec à la chaine,celui au marteau piqueur sur les routes aux grand foid et à 35° à l ombre pour 1000 euros par mois ,tu fais de l humour noir ?

Mais c est une honte et tu viens m expliquer que tu es conscient,de quoi ?vas y un mois au marteau piqueur et on en reparle.

tu n es tellemnt pas conscient que tu les insultes en parlant comme ça !

[racaille]

Il ne s'agit pas ici de haïr les riches mais de dénoncer les injustices qui les ont rendu riches.

les riches ont donc été rendu riches par injustices... donc quand on te montre, par un contre exemple que cette règle est fausse, que tu la martèles sans cesse, entêté, effronté, tu nies que c'est par haine. Quel sentiment t'anime alors?

Ton contre-exemple est aussi anecdotique que le mien si on va par là. Toute règle admet des exceptions, on peut aussi parfaitement imaginer un artiste qui fait la manche dans la rue et qui devient millionnaire par ce biais. Il n'y aurait effectivement aucune exploitation dans ce cas.

Néanmoins, j'ai pris la précaution plus haut de bien spécifier que les artistes constituent une sorte d'exception à la règle qui veut qu'on ne devient pas milliardaire sans exploiter le travail d'autrui. D'ailleurs, parmi les 40 milliardaires dont il est question dans ce topic, combien sont des artistes professionnels ayant construit leur empire sur leur art ?

prenons plutôt l'exemple d'un artiste qui vend beaucoup de CD (exclusivement fabriqués en masse en Asie).

deux failles dans ton raisonnement : tu fais une règle à partir d'exemples. Or, ta parenthèse, clef devoute de ta démonstration, n'est pas vraie. Tous les CD ne sont pas fabriqués en Asie, et quand bien même, SONY, inventeur du CD est Japonais, la corée du Sud et Taïwan sont considérés comme pays riches.

Je te parle de la fabrication, pas des brevets sur le principe de fonctionnement du CD. [Au passage l'inventeur du CD c'est pas Sony c'est Philips : http://fr.wikipedia.org/wiki/Philips#De ... C3.A0_1990]. Je le sais par expérience, mon dernier CD audio a été fabriqué à Taiwan pour un prix dérisoire (l'usine ayant été choisie par mon label, ce qui fait de moi un associé d'un exploiteur de la sueur d'autrui).

Oui, "faire travailler" - en fait tu aurais du plutôt dire "louer la force de travail de ceux qui n'ont pas le choix" - c'est de l'exploitation. Le salariat EST fondé sur l'exploitation.

le travail et le "faire travailler" existaient bien avant le salariat, or l'exploitation, si elle existait n'était pas la règle.

L'exploitation a toujours existé dans le "faire travailler" (comme tu dis) puisque, comme je l'ai expliqué dans mon précédent post, l'"aubaine" échappe toujours au travailleur soumis à un quelconque employeur, qu'il soit privé, étatique ou féodal. Ce n'est pas pour rien si l'ensemble du mouvement syndical est fondé historiquement sur les idées de Proudhon.

louer la force de travail de ceux qui n'ont pas le choix

c'est de qui? sinon, oui je sais que la force de travail est louée.

Bien, on progresse !

Ce que tu décris est en fait le principe même de la société qui oeuvre dans l'intérêt général : une somme d'individu qui oeuvre pour un intérêt général donc durable, ils sont ensemble dans ce projet mais ils restent des individus. Pour moi l'exploitation, c'est la déshumanisation, donc la négation de l'individu. Lorsque tu travailles, tu n'as pas forcément cette notion, donc il n'y a pas exploitation. Je pense qu'il s'agit donc ici d'une différence de définition dans ce terme, mon dictionnaire m'en donne 5 et les deux notre y sont.

Erreur ! L'autogestion et l'auto-organisation du travail par les travailleurs eux-même évite l'évaporation de l'aubaine puisqu'elle leur est directement redistribuée collectivement sans se perdre dans les poches d'un quelconque employeur. Il n'y a donc aucune fatalité dans l'organisation collective du travail et cela n'a strictement rien à voir avec un prétendu "principe même de la société" qui nous serait à jamais transcendant.

[artragis]

CD audio a été fabriqué à Taiwan pour un prix dérisoire

attention à ne pas tout confondre non plus.
Un exemple montrant que coût dérisoire ne signifie pas exploitation : le duster de renaud, tous les salaires sont bons conformément au pays dans lequel il est fabriqué, cependant, tout le duster est composé de pièce amorties depuis longtemps, résultat on ne paie presque plus que les matériaux et la main d'oeuvre, la R&D est dérisoire, de ce fait le duster fait une marge de 35% (source : Bourse Plus), sur 12 000€, ça fait un 4x4 construit pour 8900€... dérisoire pour ce genre de voiture.

Erreur ! L'autogestion et l'auto-organisation du travail par les travailleurs eux-même évite l'évaporation de l'aubaine puisqu'elle leur est directement redistribuée collectivement sans se perdre dans les poches d'un quelconque employeur.

attention à ne pas aller trop loin non plus, l'employeur, dans le sens que tu le donne (celui qui fait travailler, pas le PDG brigant qui est juste là pour assurer un peu de gestion et les achats...) n'est pas oisif, il travaille aussi, à ses tout début, billgates travaillait comme développeur de ses outils ! Beaucoup d'entreprises sont fondées là dessus, Google par exemple!
Sinon, la redistribution collective, soit, mais elle peut créer des conflits d'intérêt "moi j'ai travaillé plus que lui", "oui mais moi mon travail était de meilleur qualité", "mais attendez les gars, sans moi vous auriez rien fait", l'autogestion peut mener à la ruine de l'entreprise autant que les PDG (Bon, J6M...), d'autant que je ne vois pas ce système s'adapter aux très grandes entreprises et multinationales.

Il n'y a donc aucune fatalité dans l'organisation collective du travail et cela n'a strictement rien à voir avec un prétendu "principe même de la société" qui nous serait à jamais transcendant.

je ne pense pas qu'il y ait une fatalité dans l'organisation collective du travail (comment pourrait-il y en avoir une, c'est une organisation comme une autre, mais peut elle mener aussi loin? et surtout n'est-elle pas un moyen d'être tous des exploiteurs exploités, endormis derrière une belle idéologie?). La société nous pousse à nous aider, le travail humain a cette supériorité sur la réalisation technique des insectes : tu ne verras pas un singe venir tenir une échelle pour un autre. C'est la division du travail qui a créé le capitalisme en fait. Collectiviser, c'est essayer de revenir sur cette division du travail. mais après tout, n'est-elle pas obligatoire maintenant que les techniques sont si pointues?
Je pense donc que si, le principe même de société est à l'oeuvre dans l'entreaide. Est-il à jamais transcendant, no sé, mais il est bel et bien là.

[racaille]

1. Il est patent que la quête des petits prix renforce le dumping social. Ce n'est pas moi qui l'ait inventé. Rogner sur les salaires et les conditions de travail est une pratique courante et excessivement répandue. L'usine qui a fabriqué mes CD n'échappe certainement pas à la règle.

2a. L'employeur travaille pour lui-même, ce n'est pas comparable et cela n'a rien à voir avec ce que j'essaye d'expliquer à propos du salariat. Libre à lui de ne pas compter ses heures et de se coller un ulcère, ni même de travailler sans se rémunérer s'il le désire.

2b. Libre aux travailleurs de décider comment sera répartie cette aubaine. Elle peut par exemple servir à financer la recherche et le développement de leur entreprise, ce qui éviterait le débat sur sa répartition entre les différents travailleurs. Quant à la mise en pratique de l'autogestion, je comprends bien que les milliardaires à la tête des multinationales que tu évoques préfèrent faire un peu de charité avec leur fric que de revenir sur l'organisation de leur entreprise, qui pourrait même les mettre sur le carreau à terme

3. J'ai eu l'impression que tu m'opposais un "principe de société", figé dans le temps, qui justifierait l'organisation hiérarchique du travail et une sorte d'abnégation dans le vol de l'aubaine. D'où ma réaction sur la fatalité d'une telle idée.
D'autre part, la division du travail n'est pas nécessairement une mauvaise chose si elle est pensée en dehors de simples critères de rentabilité pour les actionnaires. Contrairement à ce que Marx espérait, nous ne sommes pas des êtres assez magnifiques pour être entièrement polyvalents. L'autogestion ne nie pas le particularisme de telle ou telle spécialisation, ni de sa nécessité dans l'effort collectif de travail ; elle se propose simplement de rendre le pouvoir aux travailleurs en les responsabilisant, de manière à ne plus avoir à dépendre d'une quelconque hiérarchie interne à l'entreprise. Plus de dirigeants, plus de dirigés, ce qui ne veut pas dire que chacun est égal

[lancelot]

La vraie générosité, c'est de ne pas attendre un merci.

Le reste n'est que gesticulations de riches en mal de reconnaissance.

de une, pourquoi dire ça? de deux, les américains ont cette culture : il faut laisser sa trace dans l'histoire.

La culture des américains, je m'en tamponne. Si j'étais admiratif ou convaincu par cette pseudo culture (celle du dollar, en fait) je serais parti vivre la bas.

La trace dans l'histoire, on la laisse comme on peut. Mais je reconnais que par la tu valides mon hypothèse de la reconnaissance que veulent s'offrir les riches américains. Personne n'est dupe, sauf l'américain moyen, très moyen même puisqu'en même temps que d'acclamer et d'encenser ces riches bienfaiteurs, ils suivent aveuglément les Bush dans leurs délires guerriers, au mépris de la vie humaine.

Je suis donc très perplexe devant ces fonds de charité qui par ailleurs mentent continuellement. Ainsi, leur fonctionnement fait qu'elles ne dépensent que les intérêts des fonds reçus ou collectés. Cela les oblige, pour augmenter les fonds disponibles, à gérer très sérieusement la masse d'argent sur laquelle elle sont assises. C'est contradictoire, et l'on trouve nombre d'affaires ou les dons faits correspondent à la réparation de dégats faites par des entreprises dont le fonds est un des actionnaires principaux. C'est grotesque.

Contrairement à ce que dit Mps, il ne s'agit pas de haine pré-formatée (formule qui s'appliquerait à elle ...) mais au contraire d'avoir le courage de regarder objectivement ce qui se passe :
- des milliardaires qui de toute façon le resteront .... (voir le patrimoine de billy qui après avoir donné une très grande partie de sa fortune est toujours aussi riche .... (lol))
- des fonds distribués sur des critères dont le choix repose sur les dirigeants des fondations.
- des fonds qui pour vivre et distribuer devront spéculer, (gentiment) sans juger le comportement des entreprises.
- du gaspillage qui en résulte, car les fonds sont trop ciblés. (voir les aides pour le sida et les traitements trop chers que billy a du stopper, alors qu'il est un des principaux actionnaires des labos en question, etc ...)

Le plus drole la dedans c'est que ces pseudos bienfaiteurs sont les premiers à hurler si l'état leur prélève un dollar de plus, preuve si il en est que ce n'est qu'un nouveau jouet pour eux et qu'ils entendent bien peser dans la sélectivité des dons. Ce n'est pas leur rôle. Quand on donne, on donne .... c'est cela la vraie générosité, mais elle touche à la solidarité, terme a connotation communiste pour un US de base,  ce que ne peut admettre un ricain, ou une belge, par pure ignorance.

Qui est buté dans cette affaire, le ricain ou le français qui dispose d'un cerveau en état de marche ?

[artragis]

Plus de dirigeants, plus de dirigés, ce qui ne veut pas dire que chacun est égal Smile

[celuiQuiFaitExpresDePasComprendre]tu crois pas qu'on a assez de dirigeant?[/celuiQuiFaitExpresDePasComprendre]
Je crois au contraire que l'autogestion est perverse car pour être stable elle crée des rapports de rétrocontrôls. Ainsi chacun est dirigeant mais est aussi dirigé. Da sa dignité de président il n'arrive plus à savoir qu'il est dirigé et, sauf si on a des gens tous honnête avec eux même, ça vire forcément en rapports de force et donc un dirigeant pour une centaine de dirigés.

Mais je reconnais que par la tu valides mon hypothèse de la reconnaissance que veulent s'offrir les riches américains.

je ne le nie pas. La mentalité puritaine est ainsi faite.

Je suis donc très perplexe devant ces fonds de charité qui par ailleurs mentent continuellement. Ainsi, leur fonctionnement fait qu'elles ne dépensent que les intérêts des fonds reçus ou collectés. Cela les oblige, pour augmenter les fonds disponibles, à gérer très sérieusement la masse d'argent sur laquelle elle sont assises. C'est contradictoire, et l'on trouve nombre d'affaires ou les dons faits correspondent à la réparation de dégats faites par des entreprises dont le fonds est un des actionnaires principaux. C'est grotesque.

je ne sais pas si c'est grotesque, mais en tout cas je sais que ça s'éloigne de la volonté de départ. Attention cependant, les fondations ne sont pas toutes sous statut "à but non lucratif", la fondation Google est a but lucratif. Tu verras pas, en France, une association à but lucratif.

Qui est buté dans cette affaire, le ricain ou le français qui dispose d'un cerveau en état de marche ?

c'est la différence entre l'américain est le français, l'américain a un "désir de charité", plus ou moins instruentalisé, le français a un "devoir de solidarité" qui ne peut l'être.

[racaille]

[celuiQuiFaitExpresDePasComprendre]tu crois pas qu'on a assez de dirigeant?[/celuiQuiFaitExpresDePasComprendre]
Je crois au contraire que l'autogestion est perverse car pour être stable elle crée des rapports de rétrocontrôls. Ainsi chacun est dirigeant mais est aussi dirigé. Da sa dignité de président il n'arrive plus à savoir qu'il est dirigé et, sauf si on a des gens tous honnête avec eux même, ça vire forcément en rapports de force et donc un dirigeant pour une centaine de dirigés.

1. L'autogestion ne peut et ne doit concerner que ceux qui la désirent. L'imposer à des gens qui ne se soucient pas d'être exploités n'a strictement aucun intérêt.

2. En matière d'organisation sociale tout reste encore à expérimenter, il n'y a pas de canon dogmatique, rien que du cas par cas et du provisoire. Ce qui est vrai aujourd'hui peut très bien se transformer, se perfectionner par la suite.

3. Les effets que tu évoques sont loin d'être mécaniques, l'autogestion et la démocratie directe sont pratiquées depuis des décennies par la FA (entre autre) et ça se passe très bien pour peu que l'on soit volontaire et décidé. Personne n'a dit que ce serait une partie de plaisir, le contrôle de son devenir et la responsabilité qui va avec ne sont pas choses aisées (contrairement au salariat aveugle qui ne consiste qu'à encaisser les coups).

4. Le glissement par l'usure de l'autogestion vers la dictature d'entreprise n'est jamais exclu. Pas plus que celui de la démocratie vers la dictature politique. Je ne vois pas pourquoi cet argument devrait être un frein à l'expérimentation d'autres rapports de travail dans l'entreprise.

5. Mieux vaut une foultitude de rétro-contrôles plutôt qu'un seul contrôle, du haut vers le bas, qui est toujours subi et transcendant au travailleur.

[El Fredo]

A titre personnel, je n'ai aucune haine envers les riches, seulement je reste lucide sur la façon dont ils le sont devenus. Et si on creuse un peu on tombe presque toujours sur de l'exploitation. Je ne parle pas des artistes qui sont bien plus souvent millionnaires que milliardaires, et ne doivent leur fortune essentiellement qu'à leur talent, mais des vrais milliardaires dont la fortune personnelle dépasse souvent le PIB de certains pays.

Prenons l'exemple de Bill Gates : ce type a bâti sa fortune sur la tromperie, le chantage, l'écrasement de toute concurrence par des pratiques souvent illégales, le torpillage des normes ("embrace & extend"), et l'imposition de ce qu'il convient d'appeler une taxe sur l'immense majorité du matériel informatique durant des décennies. Il n'a certes pas exploité ses employés, bien au contraire (les salaires étaient très élevés et les avantages conséquents, et nombreux sont devenus millionnaires grâce aux actions MSFT), mais il a exploité des centaines de millions de consommateurs de par le monde, sans compter toutes les entreprises qu'il a acculé à la faillite et les chômeurs qui vont avec.

Maintenant, que ce triste sire daigne aujourd'hui consacrer une partie de sa fortune à des oeuvres philantropiques, ce n'est que la moindre des choses.