Taxer la spéculation pour ou contre

[KALIKO]

artragis... c'est parce que je ne sais pas comment isoler un morceau de citation...

[artragis]

pour isoler les citations,
mets le mode éditeur en mode off (tu cliques sur "on" en bas à droite de la zone de texte)
ensuite tu vas sur le bouton "Plus>>", puis sur la balise "guillemets", tu colles la citation entre les balises quote et /quote

[KALIKO]

Merci !

[El Fredo]

Il faut bien comprendre uen chose, depuis les années 80 et surtout 90, la finance n'est plus le carburant de l'économie, c'est un secteur propre qui s'engraisse lui même. Les financiers inventent des produits de plus en plus compliqués uniquement pour toucher de plus en plus de pognon sur les transactions. La finance ne crée aucun richesse réelle, elle canalise celle des autres secteurs, et tout ce qu'elle prend pour elle et perdu pour la vraie économie.

Pour illustrer, un petit rappel des chiffres :

L'économie réelle (le PIB mondial) représente 60 billions de dollars (60.000 Md$)
Le seul marché des produits dérivés représente 600 billions de dollars, soit 10 fois plus.
CQFD.

[Conscience]

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Donc El Fredo,tu apportes là,la preuve de l hérésie du système ?

[Nombrilist]

T'as tout compris. C'est comme si on jouait à un jeu vidéo avec de l'argent fictif, mais qu'à un moment l'argent fictif entre dans la réalité économique.

[El Fredo]

Oui, et surtout le caractère type "pyramide de Ponzi" du système financier international. Dès lors, tous les discours sur la "moralisation du capitalisme" sont du vent à partir du moment où l'on refuse de s'attaquer aux racines du problème.

[artragis]

surtout le caractère type "pyramide de Ponzi"

le caractère "pyramide de ponzi" est dû à l'accroissement géométrique des gains de la finance, mais ça s'arrête là. En effet, si elle gagne tant c'est simplement que, par l'intérmédiaire des banques, elle crée ELLE MEME la monnaie qu'elle utilise. Au départ les arguments "pour" étaient que, de ce fait, on avait un cycle "fermé", personne n'en pâtirait sauf les financiers. Sauf qu'il y a eu des magouilles qui ont ouvert le cercle : les prêts ypothécaires donnés à n'importe qui, les CDS, les CDO, CDO², les ventes à découvert...
On ne peut pas "moraliser" la finance, elle est amorale par définition, ceux qui sont immoraux, ce sont les opérateurs qui arnaquent à tout va et qui pour s'enrichir à partir de rien gangrènent l'économie réelle.

L'économie réelle (le PIB mondial) représente 60 billions de dollars (60.000 Md$)
Le seul marché des produits dérivés représente 600 billions de dollars, soit 10 fois plus.

La capitalisation boursière du CAC 40, i.e de 40 entreprises seulement est deux fois plus important (197%) que le PIB de 2009! Quand on sait que certaines actions sont sous-cotées ça fait mal quand même.
Maintenant, est-ce un mal en soit? là est la question.

[Conscience]

Oui, et surtout le caractère type "pyramide de Ponzi" du système financier international. Dès lors, tous les discours sur la "moralisation du capitalisme" sont du vent à partir du moment où l'on refuse de s'attaquer aux racines du problème.

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S attaquer aux problèmes pour toi c est mettre fin,d une au capitalisme,et au libéralisme ? si c est ça,c est un peut être extrême comme vouloir la démocratie directe,si quand même sans aller jusque là,un de nos politiques amorcer ces changements,en appliquant cette taxe et ce n est qu un exemple,ce serait déjà mieux qu aujourd hui.Je m en contenterai...presque.

[logan]

ca ne veut rien dire mettre fin au capitalisme ou au libéralisme, quand tu dis ça t'as tout dit et t'as rien dit

on veut réformer la finance pour lui retirer tout pouvoir de nuisance et pour la mettre au service de l'économie et des citoyens
on veut réformer les règles du commerce pour remplacer les mécanismes de libre échange par des mécanismes de protection et de coopération entre les pays
on veut rendre sa souveraineté au peuple

[El Fredo]

S attaquer aux problèmes pour toi c est mettre fin,d une au capitalisme,et au libéralisme ? si c est ça,c est un peut être extrême comme vouloir la démocratie directe,si quand même sans aller jusque là,un de nos politiques amorcer ces changements,en appliquant cette taxe et ce n est qu un exemple,ce serait déjà mieux qu aujourd hui.Je m en contenterai...presque.

Attention de ne pas confondre capitalisme et libéralisme. On peut être libéral et anticapitaliste (c'est mon cas). De même le terme "libéralisme" est très vague, ça peut aller de certains courants anarchistes aux délires du FMI.

Pour en revenir à la question, je pense que le capitalisme est nocif quand il est érigé en système économique et social, comme actuellement. Cependant je suis opposé à toute coercition excessive pour lutter contre ses excès, et qui ne pourrait s'exercer que de façon autoritaire, donc oppressive. Sachant que dans ce genre de cas c'est le peuple qui trinque bien avant les gros chats pansus qui trouvent toujours le moyen de se mettre à l'abri. Il faut donc réhabiliter l'Etat, qui dans la tradition libérale doit avoir un rôle régulateur fort. La "révolution conservatrice" des années 80, initiée par Reagan et Thatcher, a lancé une grande vague de dérégulations à travers le monde. Or la plupart de ces régulations, présentées comme un poids sur l'économie, avaient été mises en place pour limiter ces excès, notamment après la Grande Dépression des années 30. La crise actuelle aurait pu être évitée si ces régulations avaient été conservées. C'est donc à l'Etat de remettre en place ces régulations, d'en inventer de nouvelles (la taxe dite "Tobin", dont une variante a été votée au Parlement Européen, et tous les mécanismes de type "grain de sable") et de réformer la fiscalité afin de limiter les excès du capitalisme en favorisant les formes de propriété collectives et l'économie sociale et solidaire.

Voilà, c'est un peu condensé et donc insuffisamment développé, mais c'est dans les grandes lignes ce qui à mon avis devrait être fait. Et bien évidemment, qui ne le sera pas tant que Sarko et sa clique de brigands sera au pouvoir.

[Conscience]

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Qu est ce que c est une politique libérale ?

Peut être je me fais une idée fausse.....

[logan]

une politique libérale c'est :
- la dérégulation de la finance et l'abandon du pouvoir politique à la finance, la perte de la souveraineté des états nation
- la marchandisation de tout ce qui peut l'être et même de ce qui ne peut pas
- la réduction des dépenses de l'état par la réduction du nombre de fonctionnaires / des aides / des salaires de la fonction publique / la privatisation des services publics
- la défiscalisation des entreprises, et des plus riches, l'augmentation de la fiscalité pour les plus pauvres et les classes moyennes
- la dépénalisation des crimes financiers, des trafics d'influence etc ...
- une politique sécuritaire pour tenter de lutter contre la violence induite par l'accroissement des inégalités et la montée de l'individualisme inversement proportionnellement à la régression des solidarités
- la mise en place de marchés de libre échange entre des pays disparates pour faire pression sur les salaires et sur la protection sociale des salariés, et sur leurs conditions de travail ( travailler plus longtemps / aller à la retraite plus vieux / être moins bien payés / être stressés à mort pour augmenter leur productivité )
- l'augmentation délibérée de la dette publique pour justifier toutes ces mesures régressives sans quoi jamais les gens ne les accepteraient
- la montée du communautarisme à cause de la régression des solidarités et de la destruction de la souveraineté et de l'état nation

[Conscience]

une politique libérale c'est : - la dérégulation de la finance et l'abandon du pouvoir politique à la finance, la perte de la souveraineté des états nation
- la marchandisation de tout ce qui peut l'être et même de ce qui ne peut pas
- la réduction des dépenses de l'état par la réduction du nombre de fonctionnaires / des aides / des salaires de la fonction publique / la privatisation des services publics
- la défiscalisation des entreprises, et des plus riches, l'augmentation de la fiscalité pour les plus pauvres et les classes moyennes
- la dépénalisation des crimes financiers, des trafics d'influence etc ...
- une politique sécuritaire pour tenter de lutter contre la violence induite par l'accroissement des inégalités et la montée de l'individualisme inversement proportionnellement à la régression des solidarités
- la mise en place de marchés de libre échange entre des pays disparates pour faire pression sur les salaires et sur la protection sociale des salariés, et sur leurs conditions de travail ( travailler plus longtemps / aller à la retraite plus vieux / être moins bien payés / être stressés à mort pour augmenter leur productivité )
- l'augmentation délibérée de la dette publique pour justifier toutes ces mesures régressives sans quoi jamais les gens ne les accepteraient
- la montée du communautarisme à cause de la régression des solidarités et de la destruction de la souveraineté et de l'état nation

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Si il n y a pas de modération,je ne peux pas adhérer à ça

On va voir ce que dit KALIKO,Nombrilist,artragis Wesker etc...si ils veulent bien s exprimer.

[Nombrilist]

Je pense qu'il y a des degrés de libéralisme, avec certaines formes qui acceptent un état fort et une régulation des marchés par celui-ci. Ensuite, ce que Logan décrit, c'est le néo-libéralisme. Mais peut importe la sémantique, le libéralisme actuel est pour moi tel que Logan le décrit, pas de doute. Par exemple:

"la marchandisation de tout ce qui peut l'être et même de ce qui ne peut pas"

On en a un bel exemple avec le brevetabilité du vivant.

"la dépénalisation des crimes financiers, des trafics d'influence etc ..."

Sarkozy et Berlusconi qui ont dépénalisé le droit des affaires.

"une politique sécuritaire pour tenter de lutter contre la violence induite par l'accroissement des inégalités et la montée de l'individualisme inversement proportionnellement à la régression des solidarités"

L'actualité récente démontre que c'est le cas. Et on pourrait trouver des exemples pour chacun des points soulevés par Logan.