Le Communisme libertaire

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asterix
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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par asterix » 13 nov. 2017, 21:40:26

Nombrilist a écrit :
13 nov. 2017, 20:57:58
@Jeff Van Planet , quelle est ta position si celui qui est le plus intelligent tire toute la couverture à lui, accumulant toutes les richesses, tout en respectant toutes les lois ?
Mais pourquoi?
Un type intelligent, est-ce forcément quelqu'un qui tire la couverture à lui? Je crois plutôt que l'intelligent, c'est celui qui prend soin d'en laisser un bout suffisant à celui qui l'empêche de dormir en claquant des dents.
Je crois plutôt qu'il faut être sacrément décérébré, pour ne penser qu'a son confort, et se réjouir du manque des autres.
Que l'on se détrompe, les gens les plus riches de ce monde ne sont pas des records de QI, mais par contre, il emploient des "chasseurs de têtes" pour mettre à leur service les plus grands QI. Les quelques rares riches intelligents sont justement ceux qui amorce une redistribution ou un phénomène de ruissellement.

Et puis le QI n'est pas tout: reste l'équilibre mental.

Continuez à stigmatiser l'intelligence... vous verrez que c'est imprudent d'une part, et stérile d'autre part.
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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par Nombrilist » 13 nov. 2017, 22:08:10

asterix a écrit :
13 nov. 2017, 21:40:26
Nombrilist a écrit :
13 nov. 2017, 20:57:58
@Jeff Van Planet , quelle est ta position si celui qui est le plus intelligent tire toute la couverture à lui, accumulant toutes les richesses, tout en respectant toutes les lois ?
Mais pourquoi?
Un type intelligent, est-ce forcément quelqu'un qui tire la couverture à lui?
Ce n'est pas ce que j'ai dit il me semble.
Comment un homme politique français peut-il placer les intérêts de son propre pays derrière les intérêts d'un pays concurrent ? Simple: en se faisant élire sans être franchement ambiguë sur la question.

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Jeff Van Planet
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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par Jeff Van Planet » 14 nov. 2017, 17:35:59

Nombrilist a écrit :
13 nov. 2017, 20:57:58
@Jeff Van Planet , quelle est ta position si celui qui est le plus intelligent tire toute la couverture à lui, accumulant toutes les richesses, tout en respectant toutes les lois ?
ma position est simple OSEF puisque de toutes façon ça n'arrivera pas.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par Nombrilist » 14 nov. 2017, 18:39:19

Et ce sont les insoumis les bisounours ?
Comment un homme politique français peut-il placer les intérêts de son propre pays derrière les intérêts d'un pays concurrent ? Simple: en se faisant élire sans être franchement ambiguë sur la question.

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Jeff Van Planet
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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par Jeff Van Planet » 14 nov. 2017, 20:19:17

c'est qui les insoumis?
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par asterix » 14 nov. 2017, 20:43:16

Nombrilist a écrit :
13 nov. 2017, 22:08:10
asterix a écrit :
13 nov. 2017, 21:40:26
Nombrilist a écrit :
13 nov. 2017, 20:57:58
@Jeff Van Planet , quelle est ta position si celui qui est le plus intelligent tire toute la couverture à lui, accumulant toutes les richesses, tout en respectant toutes les lois ?
Mais pourquoi?
Un type intelligent, est-ce forcément quelqu'un qui tire la couverture à lui?
Ce n'est pas ce que j'ai dit il me semble.
Non, mais on aurait cru l'entendre, de manière subliminale.

Pardon, je suis un peu susceptible là dessus, je suis petit patron et très moyennement aisé, et j'en ai marre de me retrouver dans la castes des méchants patrons riches et intelligents, qui du coup tirent systématiquement la couverture à eux parait il. J'en ai marre d'être amalgamé à ce procès d'intention permanent "gôchiste", alors que je suis une personne reconnue "bienfaisante" à 25 kilomètres à la ronde chez moi, même et surtout par la gauche, puisque ici, c'est un fief de bouffeurs de curés.

Alors à force, on en deviendrait presque parano, tant certaines formules sont connotées.
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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par Nombrilist » 14 nov. 2017, 21:09:58

Quand je parle de ceux qui tirent la couverture à eux, je pense à ceux qui accumulent les richesses et le capital à ne plus savoir qu'en faire.
Comment un homme politique français peut-il placer les intérêts de son propre pays derrière les intérêts d'un pays concurrent ? Simple: en se faisant élire sans être franchement ambiguë sur la question.

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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par Jeff Van Planet » 15 nov. 2017, 17:30:37

arrêtes d'utiliser le mot accumuler comme si c'était un synonyme de concentrer ou accaparer ou voler.
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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par Nombrilist » 16 nov. 2017, 07:24:31

Jeff Van Planet a écrit :
15 nov. 2017, 17:30:37
arrêtes d'utiliser le mot accumuler comme si c'était un synonyme de concentrer ou accaparer ou voler.
Toi, tu n'as toujours pas répondu à ma question. "C'est pas possible" n'est pas une réponse recevable, ou alors il faudrait démontrer en quoi dans ton système ce ne serait pas possible. Quand aux mots, ils ont un sens. Accumuler, c'est accumuler et les décamillionnaires jusqu'aux milliardaires accumulent.
Comment un homme politique français peut-il placer les intérêts de son propre pays derrière les intérêts d'un pays concurrent ? Simple: en se faisant élire sans être franchement ambiguë sur la question.

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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par Jeff Van Planet » 16 nov. 2017, 17:23:48

Les mots ont un sens donc il est impossible "d'accumuler toutes les richesses" (sic) ça n'a aucuns sens.

J'ai donc répondu à ta question le 14 nov. 2017, 18:35:59.
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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par Nombrilist » 16 nov. 2017, 20:39:22

Très bien, alors je change ma question en remplaçant "toute la richesse" par "une part de richesse bien plus élevée que la moyenne, par exemple 100 ou 1000 fois plus élevée".
Comment un homme politique français peut-il placer les intérêts de son propre pays derrière les intérêts d'un pays concurrent ? Simple: en se faisant élire sans être franchement ambiguë sur la question.

nada
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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par nada » 17 nov. 2017, 07:23:16

l'inégalité économique s'appuie, notamment, sur une inégalité de fait, innée, majoritairement: de comprendre, saisir, analyser,.. de bûcher, s'investir.
Nous ne sommes pas au même niveau, et c'est heureux que nous soyions pluriels.Par exemple, un ouvrier né dans un contexte très difficile, aura nettement plus de mérite en décrochant un BTS, qu'un fils d'avocat, devenant lui-même..avocat.
Dans ce système, seul le résultat compte: qu'importe si tel est né dans un milieu aisé, lui apportant une assise culturelle, complémentaire aux études reçues: sorties théâtre, ..
L'héritage ( culturel et/ou matériel ) joue un rôle indéniable.
Donc, le parcours d'un individu n'est que relatif.
Là où il prend plus de sens, c'est de cette potentialité, quoi faire. Pour son propre confort, c'est mince, alors que les pistes vers le partage sont nettement plus profitables..à tous.
Là où le capitalisme ne peut satisfaire, c'est par sa logique de déploiement, de s'approprier le travail des autres pour sa rénumération: il n'a pas d'autre objectif.Contrairement à ce qui est assené, il n'a pas d'objet social: les capitalistes ne s'investiraient pas autant, s'il n'y avait pas de dividendes à la clé, quoi qu'ils en disent.
Et devant l'urgence de la situation planétaire, seule une mutualisation des intelligences, capacités, s'appuyant sur une satisfaction minimale de tous les besoins, peut permettre de sauver l'humain.

Heleth
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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par Heleth » 17 nov. 2017, 11:40:22

nada a écrit :
17 nov. 2017, 07:23:16
Seule une mutualisation des intelligences, capacités, s'appuyant sur une satisfaction minimale de tous les besoins, peut permettre de sauver l'humain.
C'est là que l'humain entre en jeu justement et la satisfaction minimale ne suffira pas à beaucoup. L'humain n'est qu'un mammifère avec des restes de cerveau reptilien. Bref un animal comme un autre. Un peu particulier certes mais un animal quand même.

L'humain peut il être amélioré par l'éducation ? Difficile à envisager quand la liberté d'éducation est instauré comme valeur cardinale par les parents. Chacun aura bien évidemment sa vision de la bonne éducation qui sera différente de celle du voisin.

On peut essayer d'inventer tous les modèles de société idéale que l'on veut mais pour cela il faut les peupler d'humains idéaux. Personne n'est parfait donc la société non plus. Le seul choix est de trouver un modèle pas trop déséquilibré qui durera jusqu'à la prochaine crise profonde qui fera basculer vers un autre modèle lui même voué à disparaitre etc ... Ainsi va le cycle des sociétés.

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asterix
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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par asterix » 17 nov. 2017, 12:26:04

Seule la loi et son autorité peuvent sauver l'être humain: c'est absolument clair, il est incapable de réagir à un mal annoncé par un comportement collectif responsable. Il n'est juste capable que de réagir à un mal annoncé le concernant individuellement. C'est une des raison de l'échec du collectivisme: il faut toujours qu'il soit appliqué par l'autorité. Donc, autant que possible, puisqu'on ne peut se passer de la loi et de l'autorité, autant fonder une société fondée sur l'individu (non sur la masse d'individus), libérale dans le cadre des lois.

Le libéralisme n'est pas mauvais. Ce qui lui donne de mauvais aspect, c'est la non application des lois, la non application des sanction et des peines. Les lois existent et son largement suffisantes. Ce qui existe moins, c'est leur mise en application. Je vous signale que le clignotant est obligatoire dans les rond points, c'est prévu par la loi. Mais seuls 25% des gens l'utilisent, du coup 75% des gens ne sont jamais sanctionnés de leur manquement. Voilà le problème. Et ce n'est certainement pas le fait de se lancer dans un communisme libertaire qui va résoudre ce problème, alors même qu'il est logique, au vu de la dégradation de la conscience du citoyen, que la démocratie est en échec.

J'ai parlé plus haut du niveau de démocratie possible, en fonction de la conscience collective. Or la conscience collective actuelle nous mène vers l'autoritarisme, au vu de ses manquements civiques. Quand je dis autoritarisme, je n'évoque pas spécialement la dictature, mais simplement un régime fort et autoritaire, qui donne à la démocratie un aspect beaucoup plus représentatif que participatif. J'en déduis un recul du libéralisme comme du libertarisme, puisque la qualité de démocratie se mesure en fonction de l'aptitude à la liberté.

La liberté, il ne suffit pas de la décréter: il faut en être capacitaire. Chaque jour nous prouve que nous ne le somme pas collectivement, même si de très nombreux individus sont individuellement capacitaires.

Or, dans la question du "mérite", les capacitaires sont doués d'humanisme, certes, mais il arrive un point du curseur de l'humanisme ou l'individu capacitaire dit: "aller au delà de ce que je mets en oeuvre dans ma vie pour aider les défavorisés (ou plus globalement la collectivité) devient pour moi, non plus un sens aigu du partage, mais du gâtisme". Parce que soudain, le mérite n'a plus de sens, et la médiocrité devient une règle: les têtes évitent d'émerger de peur d'être rackettée. Tout le monde cherche alors le profil bas, celui qui n'est pas ponctionné. Les rares alors encore décidé à assumer leur liberté, prennent un profil de "tueur", et créent autour de leur individualité un triple rang de barbelé. Voilà schématiquement comme je vois la paranoïa actuelle, dans laquelle l'égalitarisme, tel qu'il est appuyé, est un herbicide à la liberté, non seulement, il est motivé par la peur de la liberté.
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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par nada » 17 nov. 2017, 17:08:04

La plus grande des violences,des hors-loi est caractérisée par l'injustice sociale: elle bafoue sciemment le droit élémentaire à la vie décente.
La reproduction des classes, trait pour trait, et ce n'est pas un hasard, conduit à déduire, hors quelques exceptions ( qui ne font pas la règle, par définition ), qu'une place est réservée aux moins lotis d'entre nous: si ce n'est toi, c'est donc ton frère, mais la place est nécessairement inscrite, dans ce système.
Aucun type de société ne pourra éviter que certains ne jouent pas le jeu , on le voit clairement aujourd'hui où les plus lotis cherchent encore à échapper au fisc, laissant payer leur tribut au quidam.
Mais une amélioration nette de la condition ( économique et politique, avec gestion directe de nos affaires ) procurera à l'ensemble un énorme bol d'oxygène,un pas de géant avec responsabilité par tous et toutes de nos actes et décisions.
Cela, les responsables actuels le savent, mais préfèrent encore une société avec frustrations, vols, prisons à entretenir que d'abandonner leurs privilèges. Le prix payé pour la sécurité du système, même s'ils s'en plaignent vaut beaucoup mieux qu'une société libertaire et autogérée.

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