Taxer la spéculation pour ou contre

[logan]

non le libéralisme n'a que faire des droits de l'homme finalement, ils sont juste bon à justifier l'individualisme au départ, puis après quand l'individualisme conduit à des horreurs qui baffouent les droits humains, à des injustices, à des inégalités, bizarrement les libéraux changent leur fusil d'épaule et défendent toujours ceux qui opressent ou dominent les autres

ainsi tu entends des libéraux invectiver les dangereux et méprisables à leurs yeux "droits de l'hommistes"

[artragis]

ils sont juste bon à justifier l'individualisme au départ

pour une fois, je m'attendais à ça : l'individualisme. Il fut un temps, et je ne pense pas qu'on puisse totalement te rabaisser à ce temps là, où les gens croyaient qu'il y avait deux solutions : soit on était individualiste, soit on faisait en sorte que l'Homme devienne un grand groupe en soit.
Je suis un individu, j'aime être fier de ce que JE réussi, la société m'a aidé dans beaucoup de point, et m'aidera encore, mais je ne lui doit pas tout, et ma "dette" (je n'ai pas d'autre mots, il y en a sûrement de meilleurs) n'est pas assez immense au point que je sacrifie ma vie et tout ce qui fait que je suis moi et que je me construis à un idéal d'un modèle d'Homme. La société est composée d'individu logan, et comme notre espace de vie n'est pas le monde (hormis quelques globe trotteur... et encore), je ne peux que me contenter que de microcosme, et parfois de sollitude "grâce à elle je ne suis jamais seul". C'est parce que j'ai cela, pillier du libéralisme (pas l'économique), que j'avance. Or, le fameux "cela", c'est quoi sinon les droit de l'Homme?

à des injustices, à des inégalités

nous ne sommes égaux qu'en droit, en devoir et devant la loi. Je ne suis pas De Vinci, dois-je pour autant porter plainte? Nous avons tous des capacités différentes, car nous sommes (bon sang de bon soir) des INDIVIDUS, UNIQUES. Je vis dans la même société que tous ceux qui ont eu leur bac cette année, pourtant tous n'ont pas eu TB, ni 20 en math etc. De même, nombreux sont ceux qui ont eu plus que moi en Français.

droits de l'hommistes

un droit de l'hommiste, est une personne qui élève les droits de l'homme pour un rien sans connaître la situation, comme on crie au racisme pour tout et n'importe quoi. Ce sont les "droit de l'hommiste" qui stigmatisent les musulmans, les burkawomen, les je ne sais quoi encore. Lis donc un peu "Les sirènes de Bagdad", " L'attentat" de yasmina Kadra et tu verras qu'il ne faut pas être libéral pour crier au "droit de l'hommisme", c'est d'ailleurs rarement les libéraux qui le font.

bizarrement les libéraux changent leur fusil d'épaule et défendent toujours ceux qui opressent ou dominent les autres

n'importe quoi.

[Golgoth]

Nous avons eu du socialisme en France ? Quand ça je ne suis pas au courant ? Tu veux parler de 81 Logan ? Ou de Jospin et ses privatisations ? icon_mrgreen

[Conscience]

Nous avons eu du socialisme en France ? Quand ça je ne suis pas au courant ? Tu veux parler de 81 Logan ? Ou de Jospin et ses privatisations ? icon_mrgreen

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C est ce que je dis bonnet blanc ,blanc bonnet tout ça n est qu une illusion,ça sert à nous diviser,c est tout.

[logan]

Nous avons eu du socialisme en France ? Quand ça je ne suis pas au courant ? Tu veux parler de 81 Logan ? Ou de Jospin et ses privatisations ? icon_mrgreen

Nous n'avons pas eu un régime socialiste, démocratie oblige il y a toujours eu une opposition, mais nous avons eu de nombreuses lois inspirées des idées socialistes en effet. Parfois venant même de gouvernements de droite, car même sous les régimes de droite, il y a toujours eu une forte pression et opposition socialiste durant ce dernier siècle. Mais beaucoup des lois socialistes ont été obtenues de haute lutte sociale ET parlementaire, il a fallu de grosses grèves pour faire accepter aux gouvernements ou aux entreprises ces avancées sociales, mais il a fallu aussi des combats parlementaires et de longs débats politiques. A noter que certaines des principales avancées ont été obtenues après la guerre grâce au conseil national de la résistance qui était composé à la fois de communistes, de socialistes et de gaullistes ... N'oubliez pas qu'à l'époque, la droite conservatrice s'étant compromise dans la collaboration, la gauche, ultra majoritaire, dont en particulier les communistes, auraient très bien pu revendiquer le pouvoir pour elle seule, et ils ont préféré la paix plutôt que de choisir une voie qui aurait pu mener à la guerre civile ...

Pour les gouvernements socialistes sous Mitterrand ou sous Jospin, même s'ils ont succombé au libéralisme, on peut quand même constater la différence avec la droite au pouvoir, on a obtenu qqs progrès sociaux, comme la retraite à 60 ans, ou les 35h, la droite nous fait au contraire régresser vers l'esclavagisme et la dictature.

[Conscience]

Nous avons eu du socialisme en France ? Quand ça je ne suis pas au courant ? Tu veux parler de 81 Logan ? Ou de Jospin et ses privatisations ? icon_mrgreen

Nous n'avons pas eu un régime socialiste, démocratie oblige il y a toujours eu une opposition, mais nous avons eu de nombreuses lois inspirées des idées socialistes en effet. Parfois venant même de gouvernements de droite, car même sous les régimes de droite, il y a toujours eu une forte pression et opposition socialiste durant ce dernier siècle. Mais beaucoup des lois socialistes ont été obtenues de haute lutte sociale ET parlementaire, il a fallu de grosses grèves pour faire accepter aux gouvernements ou aux entreprises ces avancées sociales, mais il a fallu aussi des combats parlementaires et de longs débats politiques. A noter que certaines des principales avancées ont été obtenues après la guerre grâce au conseil national de la résistance qui était composé à la fois de communistes, de socialistes et de gaullistes ... N'oubliez pas qu'à l'époque, la droite conservatrice s'étant compromise dans la collaboration, la gauche, ultra majoritaire, dont en particulier les communistes, auraient très bien pu revendiquer le pouvoir pour elle seule, et ils ont préféré la paix plutôt que de choisir une voie qui aurait pu mener à la guerre civile ...

Pour les gouvernements socialistes sous Mitterrand ou sous Jospin, même s'ils ont succombé au libéralisme, on peut quand même constater la différence avec la droite au pouvoir, on a obtenu qqs progrès sociaux, comme la retraite à 60 ans, ou les 35h, la droite nous fait au contraire régresser vers l'esclavagisme et la dictature.

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C est un peu exagéré,mais Sarkozy se rapproche du FN,c est la droite de la droite juste avant le FN.

[El Fredo]

Bon, revenons un peu aux fondamentaux.

La séparation des pouvoirs : Montesquieu, penseur libéral.

Le Bill of Rights et la Constitution des Etats-Unis, affirmant le droit au bonheur : écrit par des libéraux comme Benjamin Franklin et Thomas Jefferson.

La déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 fait à de nombreuses reprises mention des droits naturels : concept libéral (qui n'est pas partagé par tous les libéraux, notamment les utilitaristes comme Bentham et Mill)

L'abolition des privilèges : idée libérale permettant à tout citoyen d'exercer sa liberté économique.

Le principe de non-nuisance : John Stuart Mill, penseur libéral.

L'Etat-providence, émanation de la seconde moitié du XXe siècle, doit énormément aux idées de John Maynard Keynes, un libéral (plus exactement, social-libéral de son propre aveu).

Le concept de monopole naturel : encore Mill, mais aussi Léon Walras, penseur libéral et théoricien de la concurrence, pour qui ces monopoles naturels doivent être exercés par l'Etat (autrement dit, sous forme de service public) pour garantir une utilisation optimale et des prix faibles.

A part ça, les libéraux sont d'immondes suppôts du capitalisme et de la bourgeoisie, adeptes de l'oppression des peuples et de l'asservissement de l'homme par l'homme. Et qui mangent leurs enfants après les avoir violés. Salauds d'individualistes.

Au fait, comment appelle-t-on le régime qui place l'Etat et le collectif au-dessus de l'individu, qui lui est subordonné ? Le fascisme.

[logan]

En quoi est-ce exagéré, tu nies la régression ?

[logan]

Bon, revenons un peu aux fondamentaux.

La séparation des pouvoirs : Montesquieu, penseur libéral.

Le Bill of Rights et la Constitution des Etats-Unis, affirmant le droit au bonheur : écrit par des libéraux comme Benjamin Franklin et Thomas Jefferson.

La déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 fait à de nombreuses reprises mention des droits naturels : concept libéral (qui n'est pas partagé par tous les libéraux, notamment les utilitaristes comme Bentham et Mill)

L'abolition des privilèges : idée libérale permettant à tout citoyen d'exercer sa liberté économique.

Le principe de non-nuisance : John Stuart Mill, penseur libéral.

L'Etat-providence, émanation de la seconde moitié du XXe siècle, doit énormément aux idées de John Maynard Keynes, un libéral (plus exactement, social-libéral de son propre aveu).

Le concept de monopole naturel : encore Mill, mais aussi Léon Walras, penseur libéral et théoricien de la concurrence, pour qui ces monopoles naturels doivent être exercés par l'Etat (autrement dit, sous forme de service public) pour garantir une utilisation optimale et des prix faibles.

A part ça, les libéraux sont d'immondes suppôts du capitalisme et de la bourgeoisie, adeptes de l'oppression des peuples et de l'asservissement de l'homme par l'homme. Et qui mangent leurs enfants après les avoir violés. Salauds d'individualistes.

Au fait, comment appelle-t-on le régime qui place l'Etat et le collectif au-dessus de l'individu, qui lui est subordonné ? Le fascisme.

Mais tout cela s'est transformé en socialisme

Aujourd'hui le libéralisme n'a plus rien avoir avec les idées révolutionnaires de l'époque, à l'époque il s'agissait de faire tomber des monarchies et d'abolir des classes sociales pour mettre en place la démocratie, aujourd'hui le libéralisme consiste au contraire à défendre l'individualisme et à justifier et à protéger les privilèges des classes sociales dominantes.

Donc pourquoi tu défends "le libéralisme" pourquoi tu ne défends pas le "socialisme" ?

[Golgoth]

Le socialisme pourrait se rapprocher du libéralisme avec l'anarcho communisme par exemple. Mais ça c'est sur le papier, dans les faits la propriété collective et la gestion démocratique des moyens de production tournent rapidement au capitalisme d'état, et aux économies planifiées.
Après j'ai l'impression que Logan a une autre définition du socialisme que celle couramment reconnue icon_mrgreen

[mps]

le libéralisme consiste au contraire à défendre l'individualisme

Une société n'est que la somme des individus qui la composent, Logan, et non un cloaque sans visage qu'on instrumentalise come on veut, avec le cynisme de faire penser qu'il  s'agit d'une vision généreuse.

L'Humanisme, c'est voir un chaque individu un être unique, et lui permettre de se réaliser.

Pas de traiter des masses statistiquement, en collant des étiquettes genre "pauvre" "nanti" et autres termes racistes.  

[El Fredo]

Mais tout cela s'est transformé en socialisme

Ah oui, quand ça ? Ça prouve juste que ces idées libérales ont percolé à travers de nombreux autres courants politiques.

Donc pourquoi tu défends "le libéralisme" pourquoi tu ne défends pas le "socialisme" ?

Et en quoi serait-ce contradictoire ? On peut parfaitement être socialiste et libéral, les définitions sont suffisamment larges pour s'accommoder des deux. Par exemple, je suis pour la propriété collective des moyens de production (socialisme), mais selon un choix consenti et non imposé par une autorité supérieure (libéralisme). Application concrète : les SCOP. Je suis aussi pour le contrôle collectif des monopoles naturels : les SCIC.

Au contraire c'est toi qui persiste à opposer systématiquement libéralisme et socialisme. On devrait plutôt essayer de voir en quoi concilier ces deux philosophies, plutôt que de se focaliser sur leurs courants les plus extrémistes. L'aire de recouvrement est beaucoup plus large qu'on croit.

Une société n'est que la somme des individus qui la composent

Non, elle est supérieure à la somme des individus, ce qu'on définit par le holisme. De même que l'intérêt général est différent de la somme des intérêts particuliers. Le socialisme et le keynésianisme sont des visions holistes de la société.

[logan]

Le socialisme pourrait se rapprocher du libéralisme avec l'anarcho communisme par exemple. Mais ça c'est sur le papier, dans les faits la propriété collective et la gestion démocratique des moyens de production tournent rapidement au capitalisme d'état, et aux économies planifiées.
Après j'ai l'impression que Logan a une autre définition du socialisme que celle couramment reconnue icon_mrgreen

Reconnu par qui ? par toi

Je défends le socialisme républicain, pas le communisme russe, dis moi ce que tu reproches au socialisme républicain ?

[Golgoth]

La propriété collective est la base du socialisme, ou alors on change le sens des mots et je me chauffe à la pizza et je roule en chaussure.
C'est quoi pour toi le socialisme républicain ?

PS : fais attention, tu berlugues ton totem dans les zigolotes.

[logan]

Mais tout cela s'est transformé en socialisme

Ah oui, quand ça ? Ça prouve juste que ces idées libérales ont percolé à travers de nombreux autres courants politiques.

Donc pourquoi tu défends "le libéralisme" pourquoi tu ne défends pas le "socialisme" ?

Et en quoi serait-ce contradictoire ? On peut parfaitement être socialiste et libéral, les définitions sont suffisamment larges pour s'accommoder des deux. Par exemple, je suis pour la propriété collective des moyens de production (socialisme), mais selon un choix consenti et non imposé par une autorité supérieure (libéralisme). Application concrète : les SCOP. Je suis aussi pour le contrôle collectif des monopoles naturels : les SCIC.

Au contraire c'est toi qui persiste à opposer systématiquement libéralisme et socialisme. On devrait plutôt essayer de voir en quoi concilier ces deux philosophies, plutôt que de se focaliser sur leurs courants les plus extrémistes. L'aire de recouvrement est beaucoup plus large qu'on croit.

Une société n'est que la somme des individus qui la composent

Non, elle est supérieure à la somme des individus, ce qu'on définit par le holisme. De même que l'intérêt général est différent de la somme des intérêts particuliers. Le socialisme et le keynésianisme sont des visions holistes de la société.

Quand ça ? Après la révolution industrielle ...

Les gens ont pu constater par eux même que déclarer des droits c'était juste de belles paroles dans le vide s'il n'était pas donné concrètement aux gens les moyens matériels de les exercer. C'est de là qu'est né le marxisme ...

Les privilèges n'avaient pas dutout disparu malgré les belles déclarations. Seulement les privilèges ne s'octroyaient plus par la noblesse mais dorénavant par l'argent, ils se transmettaient toujours autant par la lignée et en l'occurence l'héritage, les classes sociales n'avaient pas disparues, la noblesse fut juste remplacée par la bourgeoisie. La seule différence c'est que dorénavant tout le monde s'il était assez malin pouvait prétendre accéder à cette classe sociale dominante s'il faisait fortune.

Le socialisme républicain français, porté par Jean Jaurès, est justement une évolution des idées révolutionnaires, et en l'occurence des idées libérales des penseurs de l'époque  ( dans le domaine de la philosophie politique, pas dans le domaine économique ) et des idées marxistes.

C'est ça le socialisme, c'est une évolution logique et complémentaire des idées révolutionnaires des lumières ...

Mais au même moment au 18ème/19eme siècle , d'autres penseurs libéraux, et même peut être aussi parmi ceux que tu cites, sont allés plus loin que la philosophie politique, et ont touché au libéralisme économique, celui-ci a séduit une grande part de la bourgeoisie de l'époque parce qu'ils comprennaient bien que ces idées allaient dans leur propre intérêt.

Alors je ne sais pas si les premiers penseurs croyaient sincèrement que ces idées permettraient d'améliorer la vie et les libertés de tous, j'en doute sincèrement, tout ce que je sais c'est qu'au début du 19ème, quand on a parlé la première fois de libéralisme et de libéraux, on désignait DEJA à l'époque ce libéralisme vantant l'individualisme, la réduction de l'état et la liberté économique, à l'époque déjà ce libéralisme était porté par des gros bourgeois, ne pensant qu'au fric ... Et c'est comme cela depuis 2 siècles depuis ...

Le libéralisme dont tu parles, en fait les pensées révolutionnaires et humanistes, ont évoluées dans 2 directions différentes,le socialisme et le néo libéralisme, et il n'existe pas d'autre libéralisme que celui là, toutes les variantes ont le même mauvais fond, et donnent lieu à la même mascarade, il y a ceux qui croient sincèrement à ces idées, mais ils sont les idiots utiles de toute cette classe dominante qui doit bien rigoler en voyant des gens défendre gratuitement leurs intérêts et avec grande conviction