Chroniques de l'antisémitisme ordinaire, en France au XXIe siècle

Venez parler de notre sécurité ( la police, la violence... ) mais aussi venez parler de la sécurité sur le web ( piratage, compte bancaire... )
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Yakiv
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Re: Chroniques de l'antisémitisme ordinaire, en France au XXIe siècle

Message non lu par Yakiv » 12 janv. 2018, 20:40:46

Nolimits a écrit :
12 janv. 2018, 19:36:37
L'anti-sémitisme de l'extrême-droite, on peut en parler dans les salons, c'est très joli et c'est de bon ton.
L'anti-sémitisme des musulmans, ouhlàààààààààà....chuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuut........
Ce genre de propos est vraiment affligeant.
Pourquoi faut-il toujours que certain ajoutent du racisme dans le racisme ?
Le racisme est déjà pas assez débile comme ça, il faut forcément y ajouter une seconde couche par dessus ?

L'anti-sémitisme est une réelle abomination pour le coup, quelle que soit la personne qui l'alimente et qu'elle que soit l'origine de la personne qui la porte évidemment.

Ce qu'il faut savoir dans ce genre de cas, c'est :
- a-t-on trouver les auteurs ? (évidemment quelle que soit leur origine ou leur religion)
- ont-il été sanctionnés ? (évidemment quelle que soit leur origine ou leur religion)
- des circonstances aggravantes ont-t-elles été légitimement retenues ? (évidemment quelle que soit leur origine et leur religion)

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Baltorupec
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Re: Chroniques de l'antisémitisme ordinaire, en France au XXIe siècle

Message non lu par Baltorupec » 12 janv. 2018, 21:08:52

Yakiv a écrit :
12 janv. 2018, 20:40:46
Nolimits a écrit :
12 janv. 2018, 19:36:37
L'anti-sémitisme de l'extrême-droite, on peut en parler dans les salons, c'est très joli et c'est de bon ton.
L'anti-sémitisme des musulmans, ouhlàààààààààà....chuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuut........
Ce genre de propos est vraiment affligeant.
Pourquoi faut-il toujours que certain ajoutent du racisme dans le racisme ?
Le racisme est déjà pas assez débile comme ça, il faut forcément y ajouter une seconde couche par dessus ?

L'anti-sémitisme est une réelle abomination pour le coup, quelle que soit la personne qui l'alimente et qu'elle que soit l'origine de la personne qui la porte évidemment.

Ce qu'il faut savoir dans ce genre de cas, c'est :
- a-t-on trouver les auteurs ? (évidemment quelle que soit leur origine ou leur religion)
- ont-il été sanctionnés ? (évidemment quelle que soit leur origine ou leur religion)
- des circonstances aggravantes ont-t-elles été légitimement retenues ? (évidemment quelle que soit leur origine et leur religion)
L'islam n'est pas une race, c'est une idéologie qui est décrite dans le coran et les hadiths. Etre arabe et musulmans sont deux concepts différents.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

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Yakiv
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Re: Chroniques de l'antisémitisme ordinaire, en France au XXIe siècle

Message non lu par Yakiv » 12 janv. 2018, 21:45:14

Baltorupec a écrit :
12 janv. 2018, 21:08:52
L'islam n'est pas une race, c'est une idéologie qui est décrite dans le coran et les hadiths. Etre arabe et musulmans sont deux concepts différents.
Oui, et alors ?

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Baltorupec
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Re: Chroniques de l'antisémitisme ordinaire, en France au XXIe siècle

Message non lu par Baltorupec » 12 janv. 2018, 21:49:48

Yakiv a écrit :
12 janv. 2018, 21:45:14
Baltorupec a écrit :
12 janv. 2018, 21:08:52
L'islam n'est pas une race, c'est une idéologie qui est décrite dans le coran et les hadiths. Etre arabe et musulmans sont deux concepts différents.
Oui, et alors ?
Tu réponds qu'il ne faut pas répondre au racisme par le racisme, hors Nolimits pointait de façon humouristique les doubles standard d'une partie de la gauche vis à vis de l'islam ce à quoi tu réponds qu'il ne faut pas répondre au racisme par le racisme. Pointer l'islam n'est pas du racisme, c'est dénoncer une idéologie, bien que je ne nierais pas que du racisme anti arabe déguisé en islamophobie existe.
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Re: Chroniques de l'antisémitisme ordinaire, en France au XXIe siècle

Message non lu par Yakiv » 12 janv. 2018, 21:52:02

Baltorupec a écrit :
12 janv. 2018, 21:49:48
Yakiv a écrit :
12 janv. 2018, 21:45:14
Baltorupec a écrit :
12 janv. 2018, 21:08:52
L'islam n'est pas une race, c'est une idéologie qui est décrite dans le coran et les hadiths. Etre arabe et musulmans sont deux concepts différents.
Oui, et alors ?
Tu réponds qu'il ne faut pas répondre au racisme par le racisme, hors Nolimits pointait de façon humouristique les doubles standard d'une partie de la gauche vis à vis de l'islam ce à quoi tu réponds qu'il ne faut pas répondre au racisme par le racisme. Pointer l'islam n'est pas du racisme, c'est dénoncer une idéologie, bien que je ne nierais pas que du racisme anti arabe déguisé en islamophobie existe.
Au sens strict, ce n'est pas du racisme parce que les musulmans ne sont pas une race.
Au sens "large", on met généralement l'islamophobie et l'anti-sémitisme dedans.

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Baltorupec
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Re: Chroniques de l'antisémitisme ordinaire, en France au XXIe siècle

Message non lu par Baltorupec » 12 janv. 2018, 21:59:11

Les juifs sont une ethnie, pas les musulmans. Le judaïsme, comme l'islam sont des idéologies. Critiquer une idéologie, ce n'est pas être haineux, c'est critiquer une idéologie. Etre musulman, en France ce n'est pas une obligation, c'est un choix qui comme beaucoup de choix sont tout à fait critiquable.

En affirmant que critiquer l'islam ou la considérer comme nuisible et indésirable, vous tendez à essentialiser les musulmans en tant que musulmans, hors il y a des gens qui deviennent musulmans et des gens qui apostasient l'islam, parfois au risque de leur vie.
C'est une logique très dangereuse.

L'islam est une idéologie religieuse et politique, elle a des conséquences concrètes, comme une dizaine de pays qui interdit de quitter cette religion sous peine de mort ou qui pour d'autres plus "modérés" retirent la garde des enfants aux mères athées.
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johanono
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Re: Chroniques de l'antisémitisme ordinaire, en France au XXIe siècle

Message non lu par johanono » 12 janv. 2018, 22:03:05

Yakiv a écrit :
12 janv. 2018, 20:40:46
Nolimits a écrit :
12 janv. 2018, 19:36:37
L'anti-sémitisme de l'extrême-droite, on peut en parler dans les salons, c'est très joli et c'est de bon ton.
L'anti-sémitisme des musulmans, ouhlàààààààààà....chuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuut........
Ce genre de propos est vraiment affligeant.
Pourquoi faut-il toujours que certain ajoutent du racisme dans le racisme ?
Le racisme est déjà pas assez débile comme ça, il faut forcément y ajouter une seconde couche par dessus ?

L'anti-sémitisme est une réelle abomination pour le coup, quelle que soit la personne qui l'alimente et qu'elle que soit l'origine de la personne qui la porte évidemment.

Ce qu'il faut savoir dans ce genre de cas, c'est :
- a-t-on trouver les auteurs ? (évidemment quelle que soit leur origine ou leur religion)
- ont-il été sanctionnés ? (évidemment quelle que soit leur origine ou leur religion)
- des circonstances aggravantes ont-t-elles été légitimement retenues ? (évidemment quelle que soit leur origine et leur religion)
Il ne s'agit pas d'ajouter du racisme au racisme, il s'agit de dresser un état des lieux de l'antisémitisme en France. Si on veut combattre l'antisémitisme dans notre pays, il faut le combattre là où il se trouve : dans les banlieues "populaires" où réside une importante population d'origine afro-maghrébine et de culture musulmane.

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Re: Chroniques de l'antisémitisme ordinaire, en France au XXIe siècle

Message non lu par Hector » 12 janv. 2018, 22:18:20

@Johanono: tu sembles vraiment vouloir effacer l'histoire en faisant remonter l'antisémitisme à l'affaire Dreyfus.

Le Moyen Age ne fut pas toujours joyeux en France pour les israélites. Il y eut des porgoms, des massacres en France aussi. Et les bons rois de Philippe-Auguste à Philippe Le Bel faisait joyeusement pendre et rôtir les banquiers juifs quand ceux-ci étaient trop raides.
Louis IX qui ne méritait guère le nom de Saint-Louis fit faire de grands massacres de populations juives en Palestine. Le Connétable Bertrand du Guesclin fit massacer tous les juifs de Burgos qu'il venait de prendre. IL y eut un moment sans juifs du tout en France (après l'expulsion sous Charles VI en 1394).

Il y eut des progrès à la Révolution ( émancipation par une loi signée par Louis XVI en 1791). La société du XIXième reste profondément antisémite. Jaurès lui même était antisémite, et donc pas étonnant de retrouver les Laval and co dans le régime de Vichy. La société actuelle est encore très antisémite.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_ ... _en_France
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) La seule chose que le socialisme ait jamais faite pour les pauvres est leur donner beaucoup de compagnie.(Lawrence W. Reed)

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Re: Chroniques de l'antisémitisme ordinaire, en France au XXIe siècle

Message non lu par johanono » 12 janv. 2018, 22:25:49

Oui, on peut remonter à une période encore plus ancienne, pour constater qu'il existait un antisémitisme avant l'affaire Dreyfus. Je ne le constate pas. Et je ne veux pas effacer l'histoire. Je dis juste que dans l'imaginaire français contemporain, l'antisémitisme est lié à l'extrême-droite. A cause de notre histoire récente : l'affaire Dreyfus, les lubies de Jean-Marie Le Pen, la profanation du cimetière juif de Carpentras. Donc beaucoup de gens, en France, ont encore du mal à admettre qu'il existe de façon plus récente un nouvel antisémitisme, pratiqué par nos pépites de la diversité afro-maghrébine de culture musulmane.

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Yakiv
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Re: Chroniques de l'antisémitisme ordinaire, en France au XXIe siècle

Message non lu par Yakiv » 12 janv. 2018, 22:36:03

Baltorupec a écrit :
12 janv. 2018, 21:59:11
Les juifs sont une ethnie, pas les musulmans. Le judaïsme, comme l'islam sont des idéologies. Critiquer une idéologie, ce n'est pas être haineux, c'est critiquer une idéologie. Etre musulman, en France ce n'est pas une obligation, c'est un choix qui comme beaucoup de choix sont tout à fait critiquable.

En affirmant que critiquer l'islam ou la considérer comme nuisible et indésirable, vous tendez à essentialiser les musulmans en tant que musulmans, hors il y a des gens qui deviennent musulmans et des gens qui apostasient l'islam, parfois au risque de leur vie.
C'est une logique très dangereuse.

L'islam est une idéologie religieuse et politique, elle a des conséquences concrètes, comme une dizaine de pays qui interdit de quitter cette religion sous peine de mort ou qui pour d'autres plus "modérés" retirent la garde des enfants aux mères athées.
On ne va pas jouer sur les mots.
On parle généralement de racisme qui comprend entre autres islamophobie et anti-sémitisme.
Alors oui, si on s'en tient encore à une définition stricte, les sémites représentent une pseudo-race dont sont issus les juifs mais dont sont même issus les arabes aussi. Ce qui veut dire en clair que les anti-sémites musulmans seraient pour la plupart racistes envers eux-mêmes.
On va donc arrêter avec les définitions strictes qui perdent parfois tout leur sens, d'accord ?

Il y a une haine qui existe envers l'islam, comme envers le judaïsme, comme envers la christianisme.
Ne faisons pas comme si la haine contre l'islam serait là seule à autoriser sous des prétextes sémantiques.

Partant de là, la question est de savoir si on peut concevoir que même un musulman puisse être un être ouvert et tolérant, notamment en partant du principe qu'il exerce sa foi avec discernement et modération.
Moi je le conçois.

Le point commun entre le racisme au sens strict, l'islamophobie, l'homophobie, l'anti-sémitisme et toutes les haines à la c.., c'est la généralisation abusive.

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Yakiv
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Re: Chroniques de l'antisémitisme ordinaire, en France au XXIe siècle

Message non lu par Yakiv » 12 janv. 2018, 22:36:53

johanono a écrit :
12 janv. 2018, 22:03:05
Il ne s'agit pas d'ajouter du racisme au racisme, il s'agit de dresser un état des lieux de l'antisémitisme en France. Si on veut combattre l'antisémitisme dans notre pays, il faut le combattre là où il se trouve : dans les banlieues "populaires" où réside une importante population d'origine afro-maghrébine et de culture musulmane.
Ah bon.
Et du coup, on s'y prend comment concrètement ?

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Re: Chroniques de l'antisémitisme ordinaire, en France au XXIe siècle

Message non lu par johanono » 12 janv. 2018, 23:26:19

C'est compliqué. Je n'ai pas dit qu'il y avait une recette miracle. Je suis même plutôt pessimiste pour l'avenir de notre société : du fait de l'immigration massive, la proportion de Français antisémites, par atavisme culturel, est désormais telle qu'il sera difficile de revenir en arrière et de résorber cet antisémitisme. On pourrait peut-être commencer par faire du ménage dans les mosquées fondamentalistes, et par sanctionner efficacement les agressions antisémites, et par les dénoncer médiatiquement (comme c'est le cas pour les agressions sexuelles), histoire de marquer les esprits. Ce serait un pas en avant. Serait-ce suffisant ? Pas certain.

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Re: Chroniques de l'antisémitisme ordinaire, en France au XXIe siècle

Message non lu par Yakiv » 13 janv. 2018, 00:06:41

johanono a écrit :
12 janv. 2018, 23:26:19
C'est compliqué. Je n'ai pas dit qu'il y avait une recette miracle. Je suis même plutôt pessimiste pour l'avenir de notre société : du fait de l'immigration massive, la proportion de Français antisémites, par atavisme culturel, est désormais telle qu'il sera difficile de revenir en arrière et de résorber cet antisémitisme. On pourrait peut-être commencer par faire du ménage dans les mosquées fondamentalistes, et par sanctionner efficacement les agressions antisémites, et par les dénoncer médiatiquement (comme c'est le cas pour les agressions sexuelles), histoire de marquer les esprits. Ce serait un pas en avant. Serait-ce suffisant ? Pas certain.
Qu'il faille sanctionner lourdement les actes anti-sémites, c'est certain.
Les dénoncer médiatiquement, oui aussi.
Mais tu vois bien qu'avec ces 2 solutions, on n'est pas amené à cibler inutilement les musulmans.

Quand aux mosquées, je me trompe peut-être complètement, mais je n'ai pas forcément l'impression qu'elles soient des lieux si affirmés de l'anti-sémitisme.

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Re: Chroniques de l'antisémitisme ordinaire, en France au XXIe siècle

Message non lu par Baltorupec » 13 janv. 2018, 00:25:14

Yakiv a écrit :
12 janv. 2018, 22:36:03
On ne va pas jouer sur les mots.
Je ne joue pas sur les mots.
On parle généralement de racisme qui comprend entre autres islamophobie


Et c'est absurde.et anti-sémitisme.
On va donc arrêter avec les définitions strictes qui perdent parfois tout leur sens, d'accord ?
Non désolé, je ne mettrais jamais sur le même niveau une origine ethnique et des opinions religieuses/politiques.
Il y a une haine qui existe envers l'islam, comme envers le judaïsme, comme envers la christianisme.
Oui, et alors ? On est obligé d'apprécier toutes les religions et les idéologies ? La haine du communisme, c'est illégitime vu ses résultats ? La haine du nazisme, c'est illégitime ?
Ne faisons pas comme si la haine contre l'islam serait là seule à autoriser sous des prétextes sémantiques.
Tu me parles de haine, je te parle de critique.
L'islam est défini par des textes. Quand un texte ordonne de tuer des gens ou autorise à battre sa femme, il est haïssable.
Partant de là, la question est de savoir si on peut concevoir que même un musulman puisse être un être ouvert et tolérant, notamment en partant du principe qu'il exerce sa foi avec discernement et modération.
Moi je le conçois.
Une nouvelle fois tu essentialises les musulmans en tant que musulmans. Bien sûr qu'un musulman peut être ouvert et tolérant, ça ne change pas le contenu de ses textes sacrés.
Le point commun entre le racisme au sens strict, l'islamophobie, l'homophobie, l'anti-sémitisme et toutes les haines à la c.., c'est la généralisation abusive.
C'est n'importe quoi, il n'y a pas de "livre de l'homosexualité". L'homosexualité est un état de fait : c'est être attirer par une personne du même sexe, et concrètement assumer cette attirance.
L'islam est définit par des textes, le coran et les hadiths. Il n'y a pas des jeunes hommes ou des jeunes femmes qui se découvrent musulmans comme d'autre se découvrent homosexuels. Je classe l'homosexualité dans la même catégorie qu'être noir ou arabe, on est homosexuel, noir ou arabe, point à la ligne. On ne choisit pas de devenir noir ou arabe.

Par contre on choisit d'adhérer à un livre qui dit :
Sourate 9, verset 111.
"Certes, Allah a acheté des croyants, leurs personnes et leurs biens en échange du Paradis. Ils combattent dans le sentier d'Allah: ils tuent, et ils se font tuer. C'est une promesse authentique qu'Il a prise sur Lui-même dans la Thora, l'Evangile et le Coran. Et qui est plus fidèle qu'Allah à son engagement? Réjouissez-vous donc de l'échange que vous avez fait: Et c'est là le très grand succès."
Je ne te cite pas n'importe quel partie du coran, je te cite la dernière sourate complète révélée, la toute dernière étant la 110 mais elle ne contient que 3 vers. La sourate 9 est le sommet de la vie spirituelle de Muhammed. Et pour les musulmans, le coran n'est pas n'importe quoi, c'est la parole de dieu (pas celle de Muhammed).

On choisit de considérer comme parfait modèle un homme qui :
_ S'est marié à une petite fille de 6 ans et l'a déflorée à 9 ans (Aicha).
_ A torturé un homme pour savoir où il cachait son argent (Kinana), a réduit en esclavage son épouse (Safiyah).
_ Avait des esclaves sexuelles en plus de ses 9 épouses (Rayhana, Mariyah)
_ A fait égorgé 600 hommes et vendus en esclave leurs femmes et enfants.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

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Re: Chroniques de l'antisémitisme ordinaire, en France au XXIe siècle

Message non lu par Baltorupec » 13 janv. 2018, 00:29:33

Yakiv a écrit :
13 janv. 2018, 00:06:41

Quand aux mosquées, je me trompe peut-être complètement, mais je n'ai pas forcément l'impression qu'elles soient des lieux si affirmés de l'anti-sémitisme.
Ah oui ? Tu penses vraiment qu'il y a des équivalents d'Al Qaradawi ailleurs dans le monde ? Tu penses vraiment qu'il y a d'autres chaines qu'Al Jazeera qui font passer des gens qui promeuve le génocide sur leur chaine ?
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