Le PS veut se reconstruire... mais autour de quelle idéologie ?

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wesker
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Re: Le PS veut se reconstruire... mais autour de quelle idéologie ?

Message non lu par wesker » 30 janv. 2018, 22:25:21

Heleth

Et bien la terminologie famille politique désigne des personnes qui se présentent et se revendiquent de la même appartenance, de la même étiquette et, à plusieurs reprises j'ai eu l'occasion de dire que cela n'avait plus guère de signification. Donc, oui nous disons la même chose mais de manière différente.

Mais quelle vocabulaire voudrais tu utiliser ? Parti ? C'est, à mon sens trop restrictif eu égard à ce que sont ces structures.

Heleth
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Re: Le PS veut se reconstruire... mais autour de quelle idéologie ?

Message non lu par Heleth » 31 janv. 2018, 10:14:38

@wesker
Quand on parle d'entité juridique regroupant des gens à des fins électorales oui le terme parti me semble convenir. Quel autre terme voudrais tu utiliser ? Après libre à toi d'utiliser le vocable "famille politique" pour désigner les différents courants de pensées ou lignes idéologiques qui traverse ces partis. Il est bien évident que Hamon et Valls ne sont pas de la même famille politique bien qu'ayant appartenu pendant longtemps au même parti (le PS en l'occurrence).

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wesker
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Re: Le PS veut se reconstruire... mais autour de quelle idéologie ?

Message non lu par wesker » 31 janv. 2018, 12:43:28

Nous sommes d'accord Heleth et très honnêtement, je ne suis pas dans lq divergence sémantique. Nous nous étions compris.

La difficulté, actuellement des sociaux démocrate est de parvenir à se distinguer des libéraux démocrates alors qu'au niveau européen, ils partagent de nombreuses orientations avec eux et appartiennent même aux sociaux démocrates européens, qui , sous l'impulsion des sociaux démocrates allemands adhèrent largement à cette politique mise en place par Macron. Durant des années, cette contradiction pouvait coexister au sein du PS mais désormais, les citoyens ont accés à l'information ils peuvent aisément révéler les contradictions et finalement ne pas accorder leur confiance aussi facilement qu'auparavant.

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Jean
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Re: Le PS veut se reconstruire... mais autour de quelle idéologie ?

Message non lu par Jean » 06 févr. 2018, 18:47:25

wesker a écrit :
23 juil. 2017, 13:05:44
Hollande fut si contesté qu'il s'est retrouvé dans l'incapacité de se représenter. Il ne faut pas oublier que c'est, lui même qui, tant convaincu par l'efficacité de la politique de l'offre et des effets du pacte de responsabilité, il a conditionné sa candidature à la situation sur le front de l'emploi.

Aujourd'hui les libéraux démocrates, de gauche et de droite, qui se retrouve autour de LREM et du Président Macron, se préparent a amplifier cette politique, par conséquent, pour ma part ayant contesté cette politique sous Hollande et Valls je ne vois pas de raison, objective de la soutenir aujourd'hui au seul prétexte d'un changement de Président. Au delà des personnes ce sont les idées, les projets et orientations qui me paraissent devoir être évaluées !
Soyons réalistes.

une politique de la demande ne peut avoir d'effet que si on l'oriente vers ce que l'on offre.

Sinon ce sont des pépètes distribuées aux étrangers.

Produisant des Airbus, il est difficile de faire une politique de la demande.... Je pousse le trait évidement, mais il faut bien avouer qu'aujourd'hui nous ne produisons pas beaucoup de choses qui font partie de la consommation courante. Ce qui condamne une politique tout "demande". (il serait probable qu'une grande partie de l'argent injecté finirait dans les poches des constructeurs de produit higth tech... du smartphone au drone en passant par tous les objets connectés....)


Par contre une politique de la demande ciblée sur les quelques producteurs qui nous restent répondant à la demande des consommateurs peut s'envisager... La voiture est un exemple qui fonctionne encore en France.

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Jean
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Re: Le PS veut se reconstruire... mais autour de quelle idéologie ?

Message non lu par Jean » 06 févr. 2018, 18:50:57

Heleth a écrit :
31 janv. 2018, 10:14:38
@wesker
Quand on parle d'entité juridique regroupant des gens à des fins électorales oui le terme parti me semble convenir. Quel autre terme voudrais tu utiliser ? Après libre à toi d'utiliser le vocable "famille politique" pour désigner les différents courants de pensées ou lignes idéologiques qui traverse ces partis. Il est bien évident que Hamon et Valls ne sont pas de la même famille politique bien qu'ayant appartenu pendant longtemps au même parti (le PS en l'occurrence).
C'est toute l'ambiguïté du PS depuis toujours ou plutôt depuis 1971.

S'il a été un bon parti d’opposition et un mauvais parti de gouvernement c'est justement parce qu'il avait rassemblé en son sein des personnes totalement incompatibles dans l'action.

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wesker
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Re: Le PS veut se reconstruire... mais autour de quelle idéologie ?

Message non lu par wesker » 06 févr. 2018, 20:56:50

Jean...Effectivement, une politique de la demande n'est que complémentaire de l'offre et, d'ailleurs je n'oppose pas les deux, pour ma part.

Néanmoins ceux qui gagnent tant et sont, clairement les bénéficiaires de la politique actuelle ne semblent jamais satisfait, pourtant leur niveau de consommation est humainement limité. J'avoue m'interroger encore !

Sur le parti social démocrate sa contradiction provient de ses idéaux européens, qu'il assume de par son rapprochement auprès des sociaux démocrates dans le but d'avoir une influence au niveau européen ce qui contrevient aux engagements, aux attentes que sa réussite électorale peut susciter auprès des citoyens. En responsabilité il appliqua les orientations libérales démocrates, elles se poursuivent encore aujourd'hui et c'est l'une des raison pour lesquelles sa visibilité est insuffisante, de même que son audience, malgré un réseau d'élus locaux conséquent.

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albert
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Re: Le PS veut se reconstruire... mais autour de quelle idéologie ?

Message non lu par albert » 13 févr. 2018, 08:36:47

En 1971, le PS était un peu dans une situation comparable à celle d’aujourd’hui :

- Gaston Deferre n’avait fait que 5% à l’élection présidentielle de 1969 ;
- Le PS était concurrencé sur sa gauche par le PCF qui, à l’époque, pesait plus de 20% aux élections (Jacques Duclos avait fait 21% à la présidentielle.)

Que s’est-il passé alors, au congrès d’Epinay ? Il s’agissait d’un congrès de réunification de la gauche, le PS a rassemblé différents mouvements et il a adopté une nouvelle ligne idéologique et une nouvelle stratégie d’alliance avec le PCF basé sur un programme commun de gouvernement.

Aujourd’hui, nous ne voyons rien de tel se dessiner. Il y a 4 péquins qui vont débattre à la télé, dans l’indifférence générale, et les rares militants encore présents en choisiront un contre les 3 autres, sans qu’il y ait une synthèse autour d’un projet rassembleur. Cela ressemble davantage à une primaire qu’à un congrès de refondation.
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Re: Le PS veut se reconstruire... mais autour de quelle idéologie ?

Message non lu par johanono » 13 févr. 2018, 08:47:11

Les difficultés du PS ont deux causes principales.

- L'absence de leader charismatique. En effet, la personnalité du chef est très importante pour la vitalité d'un parti politique. Aujourd'hui peut-être encore davantage qu'avant. LREM connaît le succès actuellement grâce à un chef charismatique, et disparaîtra quand son chef disparaîtra. Le PS ne pourra pas se redresser s'il lui manque un chef charismatique.

- Au-delà des questions de personnes, il reste l'aspect idéologique. Aujourd'hui, il n'y a aucune raison idéologique de voter PS. Si vous refusez la politique libérale actuelle et si vous êtes partisan d'une politique économique vraiment de gauche, vous votez LFI. A l'inverse, si la politique actuelle d'inspiration plutôt libérale vous convient bien, vous votez LREM.

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Re: Le PS veut se reconstruire... mais autour de quelle idéologie ?

Message non lu par Heleth » 13 févr. 2018, 10:55:58

johanono a écrit :
13 févr. 2018, 08:47:11
Les difficultés du PS ont deux causes principales.

- L'absence de leader charismatique. En effet, la personnalité du chef est très importante pour la vitalité d'un parti politique. Aujourd'hui peut-être encore davantage qu'avant. LREM connaît le succès actuellement grâce à un chef charismatique, et disparaîtra quand son chef disparaîtra. Le PS ne pourra pas se redresser s'il lui manque un chef charismatique.

- Au-delà des questions de personnes, il reste l'aspect idéologique. Aujourd'hui, il n'y a aucune raison idéologique de voter PS. Si vous refusez la politique libérale actuelle et si vous êtes partisan d'une politique économique vraiment de gauche, vous votez LFI. A l'inverse, si la politique actuelle d'inspiration plutôt libérale vous convient bien, vous votez LREM.
Sur le second point je ne suis pas d'accord. Il y a beaucoup de place entre la "politique d'inspiration plutôt libérale" de LREM et la politique "vraiment de gauche" (pour ne pas dire "vraiment à gauche") de LFI.
De mon point de vue, le premier point est vraiment le plus important et ce qui frappe c'est l'absence criante de véritable leader crédible dans notre paysage politique à droite comme à gauche de LREM. Plutôt que crédible j'aurais presque voulu dire "non clivant".

Le Pen, Mélanchon sont beaucoup trop clivant pour souhaiter les voir accéder au pouvoir. Si cela devait arriver ce serait la chienlit pour reprendre un terme bien connu.

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Re: Le PS veut se reconstruire... mais autour de quelle idéologie ?

Message non lu par wesker » 13 févr. 2018, 12:40:13

a la différence des années 70-80, les sociaux démocrates furent aux responsabilités et leur politique, à peu de choses près, fut similaire à celle qui fut proposée par Sarkozy et rejetée par les électeurs lors de la présidentielle de 2012. Il convient, désormais de s'interroger sur la continuité de ces politiques, en dépit d'alternances successives, d'en trouver les causes, les bénéficiaires et de, si l'on est en désaccord s'organiser, se structurer afin de promouvoir un projet d'avenir qui ne soit pas similaire à celui que propose tout ces gens là.

il convient, aussi de se montrer lucide, réaliste quant à la différence de la situation actuelle avec ces années, d'imaginer de nouvelles avancées sociales plus en harmonie avec les concurrences mondiales que subissent les entreprises et de mettre en oeuvre les projets communs que nous pourrions promouvoir dans le cadre des coopérations avec nos partenaires européens. Sur ces questions, il ne me semble pas que le PS s'y aventure, préférant s'interroger sur son positionnement à l'égard de la majorité actuelle, sur les liens qu'il doit ou non entretenir avec la France insoumise au vu des réalités électorales et des questions de personnes qui n'intéressent finalement que les rares membres de ces partis. LR et les autres ne me semblent pas être dans une meilleure situation.

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Re: Le PS veut se reconstruire... mais autour de quelle idéologie ?

Message non lu par albert » 13 févr. 2018, 12:59:56

Ce que je veux dire, c’est qu’à l’inverse d’Epinay en 1971, qui était un congrès de refondation, le PS aujourd’hui n’est pas dans une démarche de reconquête et de rassemblement. Il va se chercher un petit espace entre LFI et LREM et servira éventuellement de force d’appoint au second. Il ne va donc pas disparaître mais connaître un déclin durable comme ce fut le cas du parti radical et du parti communiste.
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Re: Le PS veut se reconstruire... mais autour de quelle idéologie ?

Message non lu par wesker » 13 févr. 2018, 13:24:17

Clairement, tant le PS que LR me paraissent être des forces qui veulent nuancer la politique gouvernementale et cette majorité. C'est d'ailleurs ce qui divise, actuellement LR....

Mais il n'y a pas, à mon sens, de véritable opposition, en dehors de LFI ou d'autres qui ne parviennent pas à se structurer, à s'unir et à construire avec des citoyen qui ne se reconnaissent pas, non plus, dans cette politique, une alternative. Naturellement, d'un point de vue du dynamisme démocratique cette situation est préoccupante.

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Re: Le PS veut se reconstruire... mais autour de quelle idéologie ?

Message non lu par johanono » 13 févr. 2018, 13:38:13

Heleth a écrit :
13 févr. 2018, 10:55:58
johanono a écrit :
13 févr. 2018, 08:47:11
Les difficultés du PS ont deux causes principales.

- L'absence de leader charismatique. En effet, la personnalité du chef est très importante pour la vitalité d'un parti politique. Aujourd'hui peut-être encore davantage qu'avant. LREM connaît le succès actuellement grâce à un chef charismatique, et disparaîtra quand son chef disparaîtra. Le PS ne pourra pas se redresser s'il lui manque un chef charismatique.

- Au-delà des questions de personnes, il reste l'aspect idéologique. Aujourd'hui, il n'y a aucune raison idéologique de voter PS. Si vous refusez la politique libérale actuelle et si vous êtes partisan d'une politique économique vraiment de gauche, vous votez LFI. A l'inverse, si la politique actuelle d'inspiration plutôt libérale vous convient bien, vous votez LREM.
Sur le second point je ne suis pas d'accord. Il y a beaucoup de place entre la "politique d'inspiration plutôt libérale" de LREM et la politique "vraiment de gauche" (pour ne pas dire "vraiment à gauche") de LFI.
De mon point de vue, le premier point est vraiment le plus important et ce qui frappe c'est l'absence criante de véritable leader crédible dans notre paysage politique à droite comme à gauche de LREM. Plutôt que crédible j'aurais presque voulu dire "non clivant".

Le Pen, Mélanchon sont beaucoup trop clivant pour souhaiter les voir accéder au pouvoir. Si cela devait arriver ce serait la chienlit pour reprendre un terme bien connu.
Le problème principal, que j'ai déjà exposé à de nombreuses reprises, tient à l'incompatibilité fondamentale entre l'acceptation du libre-échange mondialisé, dont la construction européenne est un instrument, et la défense d'une politique économique authentiquement social-démocrate de nature à réduire les inégalités et à préserver les intérêts des catégories populaires qu'un parti de gauche est censé défendre.

Si vous acceptez le libre-échange, alors vous êtes obligé de mener des politiques de l'offre pour préserver la compétitivité de l'économie française, donc vous renoncez à tout idéal social-démocrate. C'est que Hollande a fait, c'est pour ça qu'il s'est coupé d'une grosse partie de son électorat, et c'est pour ça que les Frondeurs ont connu le succès médiatique que l'on sait. Et c'est ce que fait Macron aujourd'hui, mais en assumant cette politique.

Si vous ne voulez pas renoncer à tout idéal social-démocrate, alors vous devez remettre en cause le libre-échange, dénoncer les traités internationaux, etc., et c'est ce que veut faire (plus ou moins) la France insoumise.

Dans ces conditions, l'espace politique entre LREM et LFI me semble assez restreint.

Ayant renoncé à ses idéaux économiques, le PS s'est aujourd'hui transformé en un parti de gauche "sociétale". On ne parle plus guère d'économie, on parle de certaines réformes de société : jadis le PACS, aujourd'hui le mariage gay, la PMA, la location d'utérus, le droit de vote des étrangers, etc. Las, ces réformes de société ont toutes une dimension communautaire, elles concernent une minorité de Français, et n'intéressent que très peu l'électorat populaire qui attend surtout des politiques économiques plus sociales, et qui donc se détourne progressivement du PS.

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Re: Le PS veut se reconstruire... mais autour de quelle idéologie ?

Message non lu par Heleth » 13 févr. 2018, 17:40:04

Ce n'est pas parce que vous dénoncer le libre-échange et les traités internationaux qui vont avec que vous êtes obligé de faire une politique aussi "gauchisante" que celle de LFI. Faire du social ne vous oblige pas à faire des nationalisations.

Vous dites que la gauche est devenue "sociétale" mais avec une dimension communautaire (PACS, PMA, etc ...), c'est assez vrai mais les vrais débats de fond sur ce que nous voulons faire de notre société sont toujours là : comment éviter que les pauvres soient toujours plus pauvres et les riches toujours plus riches, que faire de nos vieux, quelle place pour nos handicapés et même en ce moment quelle place pour les femmes ou les hommes. Avec les "metoo" ont en est à séparer l'humanité en deux. La PMA a de beaux jours devant elle à ce train là ... :mur:

Personnellement je suis pour une société solidaire et un nivellement des inégalités mais je ne suis pas pour une société shootée à la dépense publique avec toujours plus de fonctionnaires et toujours plus de déficit. Donc pour moi oui il y a de la place entre LREM (qui penche à droite de mon point de vue) et LFI (très à gauche). Un boulevard même avec un peu d'imagination.

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Re: Le PS veut se reconstruire... mais autour de quelle idéologie ?

Message non lu par johanono » 13 févr. 2018, 18:23:58

Alors il faudra beaucoup d'imagination pour élaborer une doctrine politique ayant sa place entre LFI et LREM...

Que Mélenchon soit clivant, je ne le conteste nullement.

Mais j'attends toujours que l'on m'explique comment préserver un modèle économique d'inspiration sociale-démocrate dans un contexte de libre-échange. Le PS a sacrifié cet idéal social-démocrate au nom de l'engagement européen (libre-échangiste). Mélenchon a compris cette incompatibilité, c'est pour ça qu'il proposait de dénoncer les traités européens (malgré quelques ambiguïtés que j'ai déjà soulevées par ailleurs).

Donc les gens qui se disent de gauche, sans les outrances de Mélenchon, mais tout en conservant l'engagement européen (libre-échangiste) risquent d'avoir du mal à mettre au point un programme vraiment social-démocrate et crédible.

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