Affaire Skripal : Theresa May juge "hautement probable" la responsabilité de la Russie

[wesker]

Non, Yakiv, je ne crois pas qu'on puisse contester la responsabilité de cette organisation criminelle dans ces évènements. En revanche, s'interroger son la provenance, l'origine de cette dernière, s'interroger sur le fait qu'elle participe, aujourd'hui à une coalition hostile à Al Assad devrait tout de même susciter des interrogations.

[Yakiv]

Non, Yakiv, je ne crois pas qu'on puisse contester la responsabilité de cette organisation criminelle dans ces évènements.

Ah bon ? Pourtant, il n'y a pas vraiment de preuves, que des soupçons.

[wesker]

D'une part elle l'a elle même revendiquée, Yakiv ce n'est pas exactement ce que fait la Russie, d'autre part son existence se concrétise par des actions, souvent meurtrières et revendiquées également sur le terrain lors des conflits dans lesquels elle est partie prenante.

[Yakiv]

D'une part elle l'a elle même revendiquée, Yakiv ce n'est pas exactement ce que fait la Russie, d'autre part son existence se concrétise par des actions, souvent meurtrières et revendiquées également sur le terrain lors des conflits dans lesquels elle est partie prenante.

Effectivement, la Russie n'a pas, elle, le courage de revendiquer ses actes. C'est plus lâche, mais en tout cas, c'est loin d'être le premier assassinat d'un exilé russe en Angleterre comme l'a dit Clavier.

[Clavier56]

Pourquoi ce qui est probable devrait être mis de côté .....
Il ne faut pas croire que les services secrets seraient innocents simplement parce que leur action est signée !
Personnellement je ne pense pas qu'on puisse mettre la main sur l'auteur si c'est un professionnel et même trouver un lien entre lui et la Russie.
Dans la tentative d'assassinat du Pape on a trouvé l'auteur turc, un lien avec les services roumains mais pas avec les services du KGB.

[wesker]

Il faut naturellement tenir compte des faits, des probabilités mais en matière judiciaire, cela reste encore les faits les preuves et les éléments concrets à charge et à décharge qui permettent d'établir la culpabilité, la responsabilité de quelqu'un.

Les mêmes qui réclament cette fermeté, explique que Sarkozy est victime d'un acharnement judiciaire, que les dépositions ne permettent pas d'établir d'éléments le reliant directement à ces anciens responsables lybiens etc...2 poids 2 mesures ?

[Yakiv]

La diplomatie britannique n'est pas la Cour Pénale Internationale encore une fois.
Il n'est pas question d'envoyer Poutine en taule en l'état actuel donc il faut bien différencier la diplomatie et la justice.
Pour ce qui est de la diplomatie, les Britanniques peuvent et doivent se fonder sur leur intime conviction.

[wesker]

Naturellement chacun peut se fonder sur ses convictions, ses certitudes mais pour ce qui me concerne je ne vois aucune raison de me justifier d'accusations qui me seraient faites sans éléments de preuve, juste parce que mon accusateur n'apprécie pas mon faciès ou ma tenue vestimentaire.

[Yakiv]

Naturellement chacun peut se fonder sur ses convictions, ses certitudes mais pour ce qui me concerne je ne vois aucune raison de me justifier d'accusations qui me seraient faites sans éléments de preuve, juste parce que mon accusateur n'apprécie pas mon faciès ou ma tenue vestimentaire.

Et évidemment on en est pas là, puisque les éléments de preuve sont abondants.

[wesker]

Tu as, en ta possession un ordre écrit de Poutine à un agent russe, un enregistrement, un témoignage ou des aveux de l'auteur de ce crime ?

Auquel cas cela serait véritablement intéressant et exigerait des réponses de la part des autorités du Kremlin.

[Yakiv]

Tu as, en ta possession un ordre écrit de Poutine à un agent russe, un enregistrement, un témoignage ou des aveux de l'auteur de ce crime ?

Auquel cas cela serait véritablement intéressant et exigerait des réponses de la part des autorités du Kremlin.

Non, mais la nature du produit qui renvoie vers la Russie et permet de se forger une intime conviction.

"un ordre écrit de Poutine à un agent russe"
Tu répondrais de toute façon que même ça ne constituerait en rien une preuve.

Clavier a d'ailleurs été bien gentil de te répondre sur tes réflexions d'une telle mauvaise foi.

[wesker]

Yakiv

Tu souhaites absolument que le Kremlin soit coupable, s'il l'est il rendra naturellement des compte mais s'il ne l'est pas, pourquoi devrait il répondre à des accusations. Si je t'accuse de quelques choses, viendras tu t'en expliquer ? Je ne le pense pas, tant que je ne fournirais pas d'éléments qui justifieraient des réponses contradictoires ou des explications.

Sur cette affaire elle est effectivement révélatrice de l'existence de services secrets, pour des pays tels que la Russie, et figures toi que ces derniers pratiques espionnages, et parfois meurtres, mais, je te rassure, c'est le cas pour tout les pays, à ceci près que la caractéristique de ces agents c'est justement d'agir dans le secret, donc très peu laisse de signature, en particulier aussi évidente que celle de la provenance d'un produit.

Je m'efforce de te montrer l'existence d'autres scénarios possibles, je ne suis pas partie prenante dans cette affaire ni ne suis l'avocat de personne, je conviens que tu persistes à me voir en partisans acharné du Kremlin, alors qu'à plusieurs reprises j'ai expliqué que nous étions et devions restés en harmonie avec les engagements vis à vis de nos alliés, que nous devions, parvenir à faire évoluer la Russie, à travailler avec elle (pas pour elle) afin de résoudre des problématiques telles que la lutte contre le terrorisme, les enjeux environnementaux et énergétiques etc...Ne pas être capable de voir cela relève, à mon sens soit de l'idéalisme, soit du dogmatisme, considérant que nous ne pouvons faire autrement que respecter le choix des urnes exprimés par les citoyens de la fédération de Russie.

J'entend les critiques, les oppositions, mais en démocratie nous avons le devoir la responsabilité de respecter la souveraineté des autres peuples, pas d'essayer en permanence de dénigrer leurs dirigeants et d'essayer de les influencer afin qu'ils se désignent d'autres représentants. Je constate, d'ailleurs que cette stratégie d'isolement et de dénigrement ne faut que renforcer l'audience de Poutine auprès des citoyens de ce pays et tu souhaites continuer ainsi, acceptes que d'autres propose une autre voie !

[karoline]

"Les enquêteurs britanniques s’intéressent aussi au décès en 2012 de l’épouse de Skripal des suites d’un cancer, de même qu’à la mort soudaine de son frère il y a deux ans et celle de son fils l’année dernière à Saint-Pétersbourg, en raison d’une maladie du foie.

Le 8 mars, la police a entouré d’un cordon de sécurité la pierre tombale de la femme de M. Skripal, Liudmila, et la pierre commémorative de son fils, Alexander, qui a été incinéré."

странный

[Yakiv]

Yakiv

Tu souhaites absolument que le Kremlin soit coupable, s'il l'est il rendra naturellement des compte mais s'il ne l'est pas, pourquoi devrait il répondre à des accusations. Si je t'accuse de quelques choses, viendras tu t'en expliquer ? Je ne le pense pas, tant que je ne fournirais pas d'éléments qui justifieraient des réponses contradictoires ou des explications.

Wesker, combien de fois faudra t-il t'expliquer que si la Russie fait l'objet d'accusation dans cette affaire, c'est parce que des éléments de preuve concordant tendent à la désigner et permettent de nous forger une intime conviction ? (ça en devient franchement ridicule)

On sait que tu veux absolument que la France se lie aux Russes, mais tu n'a pas besoin de tout remettre en question pour ça. Je sais bien que pour toi, aucune preuve ne sera jamais suffisante dès lors que c'est la Russie qui est incriminée, mais à un moment donné, il faut bien intégré la notion de "doute raisonnable" qui existe même dans le domaine juridique pour condamner des gens. Or la caractéristique des complotistes, c'est justement de rejeter dans les faits ce concept de "doute raisonnable". Et c'est la raison pour laquelle je t'explique que toi aussi, tu te vautres dans le complotisme, au moins sur ce sujet et sur tout ce qui touche de près ou de loin la Russie.
Alors prenons un autre exemple, celui de l'avion qui assurait le vol MH17 détruit au missile. Le experts ont pu démontrer 2 choses : la première, c'est que le missile qui a détruit cet avion était de type sol-air, probablement issu d'un lance missile de type Grad (fabrication russe) et la seconde, c'est que la balistique (une science, puisque résultats reproductibles à l'infini) a permis d'identifier la zone de tir, en plein territoire contrôlé par les séparatistes pro-russes. A partir de là, 1 + 2 nous permet de nous forger une intime conviction. Seulement voilà, les complotistes ne l'entendent pas ainsi et on pourrait en effet imaginer d'autres scénarios. On pourrait se dire par exemple que les services secrets se soient emparés d'un lance missile Grad et qu'ils aient tiré sur l'avion à l'insu des pro-risses qui contrôlaient pourtant le territoire, afin d'accuser ces derniers d'une monstruosité. Oui, on peut imaginer ça par exemple, seulement voilà, on va bien "au delà de tout doute raisonnable".Et c'est ainsi qu'on en vient à remettre en question les attentats du 11 septembre, ceux de Charlie hebdo, etc...

Sur cette affaire elle est effectivement révélatrice de l'existence de services secrets, pour des pays tels que la Russie, et figures toi que ces derniers pratiques espionnages, et parfois meurtres

La "signature" (si j'ose dire) de ta mauvaise foi, consiste à enchaîner 2 raisonnement :
- comment peut-on accuser la Russie d'un tel acte alors qu'il n'y a pas assez de preuves
- mais quand même, dans le cas où la Russie serait impliquée (parce que c'est quand même plus que probable) => ce n'est de toute façon pas très grave, "tout le monde fait pareil".
Si encore, tu ne défendais qu'un seul des deux arguments, mais comme tu "doubles" la taille de ton parapluie russe en défendant les 2 ensemble...
Et évidemment que non, tous les pays n'assassinent pas d'anciens hauts gradés en pays étrangers où ils se sont réfugiés.

mais, je te rassure, c'est le cas pour tout les pays, à ceci près que la caractéristique de ces agents c'est justement d'agir dans le secret, donc très peu laisse de signature, en particulier aussi évidente que celle de la provenance d'un produit.

Oui, parfois, comme dans la vie de tous les jours d'ailleurs, on ne trouve pas de preuves de culpabilité, alors que dans les autres cas, si. Cela dit, quand on cumule les assassinats d'opposants politiques et d'exilés russes dans d'autres pays dont l'Angleterre, on peut aussi faire preuve d'un tout petit peu de bon sens, non ?

D'autre part, et c'est ce qui me paraît le plus intéressant, dans le cas de l'affaire Skripal, l'assassinat répondait à un objectif de la Russie.
Je vais d'ailleurs publier à la suite de ma réponse 2 articles expliquant ces objectifs et qui vont donner de la matière à ma réponse.
Il faut comprendre qu'en Russie, depuis quelques années (3-4 ans je dirais), le Kremlin a du faire face à la fuite de nombreuses informations compromettantes qu'il aurait largement préféré ne pas les voir se divulguer dans le monde entier. Boris Nemtsov, avant d'être assassiné, avait pu écrire un rapport d'une centaine de pages montrant que l'annexion de la Crimée était dans les projets bien avant la prise de contrôle par des militaires sans insigne qui a pu faire penser à de la précipitation et de l'improvisation et je pense que pour alimenter son rapport, il a du recueillir pas mal d'information côté russe. Mais il existe un autre exemple bien plus marquant, c'est celui de Grigory Rodchenkov, l'ancien directeur des laboratoires russes anti-dopage réfugié aux USA qui a tout balancé aux sujets des pratiques liées au dopage, de l'implication du FSB, etc, et qui a finalement conduit à l'exclusion de la fédération sportive russes des derniers Jeux Olympiques et d'autres compétitions majeures.
En résumé, Poutine en a marre, la volonté du Kremlin maintenant, c'est que le prochain qui parle finira comme Skripal.
Et c'est donc la raison pour laquelle la Russie a sans doute volontairement laisser des marqueurs de son implication, car il y avait un message à faire passer pour tenter de dissuader de prochaines fuites d'information.

Je m'efforce de te montrer l'existence d'autres scénarios possibles

Oui voilà, j'ai donc évoqué les "autres" scénarios complotistes un peu plus haut. Des scénarios alternatifs, on en trouve toujours, même pour les vérités les plus incontestables.

je ne suis pas partie prenante dans cette affaire ni ne suis l'avocat de personne, je conviens que tu persistes à me voir en partisans acharné du Kremlin, alors qu'à plusieurs reprises j'ai expliqué que nous étions et devions restés en harmonie avec les engagements vis à vis de nos alliés, que nous devions, parvenir à faire évoluer la Russie, à travailler avec elle (pas pour elle) afin de résoudre des problématiques telles que la lutte contre le terrorisme, les enjeux environnementaux et énergétiques etc...Ne pas être capable de voir cela relève, à mon sens soit de l'idéalisme, soit du dogmatisme, considérant que nous ne pouvons faire autrement que respecter le choix des urnes exprimés par les citoyens de la fédération de Russie.

J'entend les critiques, les oppositions, mais en démocratie nous avons le devoir la responsabilité de respecter la souveraineté des autres peuples, pas d'essayer en permanence de dénigrer leurs dirigeants et d'essayer de les influencer afin qu'ils se désignent d'autres représentants. Je constate, d'ailleurs que cette stratégie d'isolement et de dénigrement ne faut que renforcer l'audience de Poutine auprès des citoyens de ce pays et tu souhaites continuer ainsi, acceptes que d'autres propose une autre voie !

Le reste relève de ta propagande habituelle qui ne tient pas une seconde, donc je ne reviens pas dans le détail, mais le 2 poids 2 mesures est flagrant lorsque tu dis "nous avons le devoir la responsabilité de respecter la souveraineté des autres peuples" alors que c'est justement le principal reproche que nous adressons à la Russie : ne pas respecter la souveraineté d'autres peuples et entrer en guerre avec eux dès que ces peuples se choisissent des dirigeants qui déplaisent aux Russes.

[Yakiv]

Comme promis plus haut.

Pourquoi Moscou avait tout intérêt à empoisonner son ex-espion... et à ce que ça se sache

L'affaire Sergeï Skripal empoisonne les relations entre Londres et Moscou. Mais elle fait aussi les affaires de Vladimir Poutine.



"Mort aux espions !" La "Smersh" a-t-elle encore frappé ? Le service de Moscou d’élimination des traîtres – ou "smert spionam" ou "smersh" ("mort aux espions") – a vraisemblablement tenté d’éliminer Sergeï Skripal, pour l’exemple. Avec un timing très calculé (le 4 mars, à quelques jours des élections russes) et un mode opératoire soigneusement choisi (un poison rare mais identifiable). Cet ancien colonel du GRU, les services de renseignement de l’armée russe, avait été "retourné" par Londres, condamné pour espionnage par Moscou en 2006 et échangé avec l’Angleterre en 2010. 

Le service actuel de la "Smersh" des services secrets russes, le FSB et le SVR (intérieurs et extérieurs), est l’héritier du fameux "Département V" du 1er Directorat du KGB, lui-même issu du "Bureau n°1" du NKVD, pour lequel le père de Vladimir Poutine, un ex-lieutenant-colonel du KGB, a servi pendant la Seconde Guerre mondiale.

Dans cette "mokrié déla", cette "affaire mouillée", cette affaire "qui pue", le choix de l’arme, du pays, de la cible, de la date ne sont sans doute pas dus au hasard. Car si la Russie n’est plus la grande puissance qu’elle a été, ses services secrets restent parmi les meilleurs du monde, notamment dans la guerre de l’information et la désinformation mais aussi dans les opérations d’élimination.

1 La cible

Sergeï Skripal n’avait a priori plus d’informations à fournir à ses nouveaux employeurs du MI-6 britannique. Tenter de l'éliminer en Grande-Bretagne, c'est-à-dire à l’abri, serait une façon pour Moscou de faire un exemple, de dissuader les candidats à la trahison, comme ça a sans doute été le cas dans l’affaire Litvinenko, un défecteur du FSB, assassiné à Londres en 2006 avec du polonium 210 radioactif d’origine russe. La Russie agirait ainsi selon la doctrine classique des services soviétiques, puis russes, selon laquelle on ne peut échapper à leur punition.

L'empoisonnement d'Alexandre Litvinenko : le thé était radioactif

Il s’agit de mettre fin aux fuites dans les services secrets russes. La plus récente semble avoir eu lieu dans la très sensible "affaire Donald Trump". Le président américain a été accusé en 2016, dans un rapport de l’ex-espion britannique Christopher Steele, de s’être livré en 2013 à des pratiques sexuelles particulières ("golden shower") avec des prostituées dans un hôtel de Moscou. Pratiques qui auraient été filmées par les services russes, lesquelles ont pu fournir un "kompromat" de choix (document compromettant) au Kremlin sur le président américain.

Or, la source de Christopher Steele serait, selon nos informations, un "ex"-général du KGB, Oleg Erovinkin, décédé en décembre 2016 à Moscou de mort plus que suspecte, dans ce qui ressemble en fait à une discrète élimination, la première d’un général des services russes de l’histoire de la nouvelle Russie.

Egalement soupçonné de fournir des informations à Washington, accusé de trahir l’Etat russe, Sergei Mikhailov, chef du 2e directorat du Centre de la sécurité de l’information du FSB (cybercrime, TsIB) a été arrêté par les services russes en décembre 2016, ainsi que trois autres spécialistes d'internet. Ils sont détenus à Lerfotovo, la prison du KGB.

2 L'arme

Moscou n’a sans doute pas choisi son arme par hasard, un poison rare et identifiable, menant logiquement à la "kamera", "la chambre", le "laboratoire du poison", créé dès 1921 par les Soviétiques. En effet, les services russes auraient très bien pu éliminer Sergeï Skripal sans que l’on puisse détecter "la main de Moscou". Les tueurs du KGB ont à leur disposition bien des méthodes plus discrètes : briser la nuque, étrangler, poignarder, l’accident "idiot". Ou encore la "dépression" qui mène au "suicide", suspect mais sans preuves. L’un des principaux opposants à Vladimir Poutine, Boris Berezovski, réfugié en Grande-Bretagne et protecteur de Litvinenko, a été ainsi retrouvé pendu dans sa douche en 2013.

La "Smersh" avait aussi à sa disposition d’autres poisons, beaucoup plus difficiles à identifier, presque indétectables, comme le thallium, le "poison des poisons", sans goût, sans odeur, sans couleur, qui tue lentement, parfois en quatre mois et qui est, surtout, très difficile à diagnostiquer.

Il est donc vraisemblable que le Kremlin, loin de tenter de camoufler cette opération, ait voulu que l’on détecte "la main de Moscou", car le poison utilisé, le "Novitchok", du programme "Foliant", produit exclusivement en Russie, permet à la fois de diriger très fortement les soupçons sur les Russes, sans toutefois pouvoir formellement prouver leur culpabilité. Il s’agit, bien entendu, de renforcer la valeur exemplaire de l’action en la signant, mais surtout de déclencher une crise internationale au moment propice, en faisant accuser la Russie.

3 Le timing

Le choix de lancer une "affaire mouillée" à la veille de l’élection présidentielle russe n’est sans doute pas non plus dû au hasard. Après avoir agité le drapeau russe en plaçant l’élection sous le signe nationaliste du retour de la Crimée au sein de la "grande et éternelle" Russie, la crise internationale engendrée par cet empoisonnement permet à Vladimir Poutine de renforcer l’atmosphère "patriotique" sur laquelle il peut surfer pour se faire triomphalement réélire dimanche 18 mars dès le premier tour.

Veille de présidentielle : à quoi ressemble la Russie sous Vladimir Poutine ?

Inconnu avant d’arriver au pouvoir, le président russe n’oublie sans doute pas qu’il a conquis le Kremlin grâce à une vague nationaliste engendrée par une série d'attentats mortels en Russie qui sont plus vraisemblablement l’œuvre des services secrets russes que de leurs responsables officiels : les séparatistes tchétchènes.

En soulignant que la Russie est injustement accusée sans preuves, les officiels russes veulent sans doute faire serrer les rangs autour de leur dirigeant à la veille du scrutin de dimanche. Quant aux Russes qui soupçonnent l’implication de leurs services dans l’empoisonnement, beaucoup ne se formaliseront sans doute pas de cette tentative d’élimination d’un "traître", bien au contraire.

4 Le lieu

En frappant en Grande-Bretagne, la Russie choisit un point faible. Londres, sa City et son marché immobilier sont très dépendants de l’argent des oligarques russes qui ont fait de la capitale britannique leur seconde résidence. De plus, affaiblie par le Brexit, la Grande-Bretagne n’a pas vraiment les moyens de représailles massives contre Moscou et elle n’a obtenu qu’une solidarité minimale des Européens. Les mesures de rétorsion annoncées par Londres sont d’ailleurs, pour l’instant, le minimum syndical.

En faisant un exemple frappant pour arrêter les fuites dans ses services, en déclenchant une mini-crise internationale qui sert ses desseins de politique intérieure, sans risquer de graves sanctions, Vladimir Poutine, loin de se mettre dans de sales draps à la veille de sa réélection, a peut-être réalisé un coup de maître. Une "spetz operatsiya", une "opération spéciale", comme il les aime.

Jean-Baptiste Naudet
Article complet sur https://www.nouvelobs.com/monde/2018031 ... sache.html