Le Communisme libertaire

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wesker
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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par wesker » 12 mai 2018, 19:50:29

Euh LREM a surtout fédéré des personnes qui partageaient des idées relativement proches dans des "écuries", et des étiquettes différentes. Elle n'a pas, à mon sens portées d'idées novatrices dans le débat politique.

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Yakiv
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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par Yakiv » 12 mai 2018, 20:20:15

wesker a écrit :
12 mai 2018, 19:50:29
Euh LREM a surtout fédéré des personnes qui partageaient des idées relativement proches dans des "écuries", et des étiquettes différentes. Elle n'a pas, à mon sens portées d'idées novatrices dans le débat politique.
Non effectivement. Mais pour le coup ils ont rajeuni l'assemblée, même si ce n'est pas un gage de qualité en ce qui me concerne.

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wesker
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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par wesker » 12 mai 2018, 20:23:55

Oui...Je ne suis ni dans le jeunisme ni dans la gérontocratie,je suis, simplement dans le souci d'une représentativité plus large et qui refléterais mieux la situation de l'opinion?

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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par Jeff Van Planet » 13 mai 2018, 11:13:36

Personnellement je pense que LREM a apporté une vie nouvelle à la politique avec des idées nouvelles: celle du peuple plutôt que les clochés.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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asterix
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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par asterix » 15 mai 2018, 20:21:48

Yakiv a écrit :
12 mai 2018, 19:11:08
wesker a écrit :
12 mai 2018, 18:20:31
Nous ne pouvons pas, même si nous devrions, connaître toutes les familles de pensées, néanmoins une démocratie,dynamique, doit être fière et mettre en avant ce pluralisme idéologique.

S'il pouvait, aussi s'accompagner d'un pluralisme sociologique et générationnel,nous *serions, alors une démocratie exemplaire à bien des égards permettant à tout les citoyens, quelquesoient leurs idées, leurs profils etc...d'accéder à la votation des lois qui s'appliqueraient au pays.

Dès lors, bien que ne pouvant,raisonnablement pas me reconnaître dans toutes les idées qui nous sont présentées, c'est là la responsabilité du citoyens, j'estime néanmoins que nous devrions nous attacher à ce qu'elles puissent exister et être soumise au jugement de tous qui, par leurs suffrages,n indépendamment des suffrages,des médias etc...désigner leurs représentants et les idées qu'ils souhaitent voir progresser
Est-ce qu'on ne peut pas raisonnablement penser que les citoyens / électeurs ne veulent pas d'un pluralisme sociologique et générationnel, au moins au scrutin uninominal ? Encore que LREM a plutôt contribué au pluralisme générationnel pour cette mandature.
Je suis plutôt d'accord sur le fait que le pluralisme en question n'est pas souhaité par les gens globalement. Mais tout dépend de l'amplitude de ce pluralisme. Personnellement, j'ai beaucoup de souplesse en politique, d'abord parce qu'il faut avoir un "sens de l'état". Mais il est clair par contre, qu'une démocratie trop participative, ou qui ratisse trop large, ne peut pas marcher. Le consensus trop large est une machine à frustrer tout le monde.
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Calvero
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Re: Salutations !

Message non lu par Calvero » 16 mai 2018, 10:52:06

karoline a écrit :
08 mai 2018, 23:44:30
Calvero a écrit :
16 oct. 2017, 10:39:48
Le communisme libertaire est basé sur l'abolition de la propriété...........
Pour revenir sur l'abolition de la propriété: n'est-ce pas déjà partiellement concrétisée?? Quelle personne sans ressources peut être réellement propriétaire d'un bien immobilier, un terrain, une voiture, un bateau sans avoir les moyens de s'acquitter jusqu'à la fin de sa vie de taxes pour contribution "sociales"?
Alors déjà pardon de ma réponse hyper tardive, mais j'avais besoin de vacances.

Ensuite je ne comprends ce que tu veux dire ? Le concept de propriété est à son apogée aujourd'hui quand 62 personnes peuvent posséder autant que la moitié de la population mondiale.
karoline a écrit :
08 mai 2018, 23:44:30
Qu'est-ce qui caractérise un homme "ordinaire"

1 Son besoin de liberté
2 Son individualisme
3 Son ambition
4 Son besoin de compétition et compétitivité
5 Ses rêves ......
Que nous considérons ces aspects comme négatifs pour la vie dans une société "idéale", c'est sans doute très juste, mais, l'anarchie nécessite une société composée d'hommes supérieures, qui acceptent de ne pas l'être!!
1 Oui, l'Anarchisme le défend.
2 Oui, l'Anarchisme le défend également.
3 Il s'agit d'y mettre un frein pour ne pas qu'elle empiète sur la liberté des autres.
4 C'est un besoin essentiel ça ? Vital ? Ou peut être est il un des fruits du capitalisme et que cette culture de la compétition est largement suscité par notre environnement ?
5 Pour rêver et tendre vers l'accomplissement des ces derniers il faut être libre, ça rejoint donc le premier point.

Que veux-tu dire homme supérieur qui accepte de ne pas l'être ? L'idée est de s’élever collectivement.

L'opposition de notre système actuel où l'on s’abrutit littéralement collectivement.

Pour comprendre comment on peut faire l'émancipation de l'homme il faut comprendre quels sont ses chaines qui l'empêche d'évoluer. Le problème est très ancien et déjà la Boétie apportait des réponses.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Discours_ ... volontaire
Comment sortir de cette servitude ?

Pour sortir de cette domination il faut sortir de l'habitude. L'homme qui connaît la liberté n'y renonce que contraint et forcé. Mais ceux qui n'ont jamais connu la liberté « servent sans regret et font volontairement ce que leurs pères n’auraient fait que par contrainte. La première raison pour laquelle les hommes servent volontairement, c’est qu’ils naissent serfs et qu’ils sont élevés comme tels. » Comme le précise La Boétie, « on ne regrette jamais ce que l’on n’a jamais eu ».

Ce n'est pas que l'homme nouveau ait perdu sa volonté, c'est qu'il la dirige vers la servitude : le peuple, comme s'il était victime d'un sort, d'un enchantement, veut servir le tyran. En effet, pour l’auteur du Discours, la domination du tyran ne tient que par le consentement des individus. Sans ce consentement, la domination ne serait rien : « soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres ». Les hommes sont responsables de leur assujettissement au pouvoir. En un mot, la tyrannie repose moins sur la répression que sur la dépossession volontaire de la liberté.

Pour La Boétie, la liberté n'est pas l'objet de la volonté, mais désir (volonté) et liberté sont confondus : désirez et vous êtes libre, car un désir qui n'est pas libre n'est pas concevable, n'est pas un désir. La liberté c'est ce que nous sommes, et si vous n'êtes pas libre, c'est que vous avez renoncé à votre désir. Le point central de la domination est ainsi le refus par le moi, le je, de s'assumer comme liberté.

C’est le principe de la désobéissance civile qui sera ensuite repris d’Henry David Thoreau à Gandhi. La Boétie est un de ces premiers théoriciens d’un mode d’action qu’il faut distinguer de la rébellion, qui elle est active. Sans le soutien actif du peuple, les tyrans n’auraient aucun pouvoir. La désobéissance passive suffit à briser les chaînes de la domination.

Comment ne pas rentrer dans la servitude ? En gardant l'esprit libre. Un tyran peut-il régner sur un peuple d'Hommes Libres ? (Inspiration de saint Augustin).
Je te recommande vraiment le discours de la servitude volontaire de la Boétie. En le lisant on comprend que les questions et les réponses on se les posait déjà il y a belle lurette.
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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par Calvero » 16 mai 2018, 11:02:56

asterix a écrit :
15 mai 2018, 20:21:48
Mais il est clair par contre, qu'une démocratie trop participative, ou qui ratisse trop large, ne peut pas marcher. Le consensus trop large est une machine à frustrer tout le monde.
C'est une opinion mais en quoi c'est clair ? Peux-tu démontrer ? Pourquoi on frustrerait tout le monde en responsabilisant chacun ?

N'est-il pas plus frustrant d'être comme aujourd'hui sans aucune prise sur le court des choses ?

Si on se met dans la profil du français moyen il est fonctionnaire ou ouvrier et citoyens.
Il ne peut s'exprimer à l’échelon nationale que tous les 5 ans au terme de campagne totalement biaisées par le manque criant de pluralité médiatique.

L'existence même de ce forum et de forum de ce type est la preuve que nous avons envie d'évoluer et que nous avons une opinion sur les choses.
N'est-il pas alors frustrant de n'avoir aucun levier pour peser dans la balance ?

La frustration née pour moi d'avantage de la servitude à laquelle nous sommes contrains que de la liberté de s'exprimer dans des assemblées.
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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par pierre30 » 16 mai 2018, 11:06:35

La liberté complète existe-t-elle en société ? La promiscuité n'impose-t-elle pas de faire des compromis ?
Quand Calvero dit que la compétition n'est pas un besoin vital il renonce à une liberté. Et surtout il propose de supprimer cette liberté aux autres.

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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par Calvero » 16 mai 2018, 11:14:50

Tu peux t'adresser à moi directement pour infos.

JE ne supprime rien. C'est la communauté qui déciderait des latitudes qu'on peut exercer dans une compétition.

Ensuite non je suis d'accord avec toi je ne pense pas que la liberté totale existe en société les compromis s'articulent principalement autour de la maxime :
"La liberté des uns commence là où s'arrête celle des autres".
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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par pierre30 » 16 mai 2018, 11:25:00

Dans ce cas tu proposes seulement de questionner les règles qui ont été établies dans la démocratie. C'est utile mais je crains qu'on aboutisse rapidement au compromis qui existe actuellement.

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asterix
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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par asterix » 16 mai 2018, 22:32:29

Calvero a écrit :
16 mai 2018, 11:02:56
asterix a écrit :
15 mai 2018, 20:21:48
Mais il est clair par contre, qu'une démocratie trop participative, ou qui ratisse trop large, ne peut pas marcher. Le consensus trop large est une machine à frustrer tout le monde.
C'est une opinion mais en quoi c'est clair ? Peux-tu démontrer ? Pourquoi on frustrerait tout le monde en responsabilisant chacun ?

N'est-il pas plus frustrant d'être comme aujourd'hui sans aucune prise sur le court des choses ?

Si on se met dans la profil du français moyen il est fonctionnaire ou ouvrier et citoyens.
Il ne peut s'exprimer à l’échelon nationale que tous les 5 ans au terme de campagne totalement biaisées par le manque criant de pluralité médiatique.

L'existence même de ce forum et de forum de ce type est la preuve que nous avons envie d'évoluer et que nous avons une opinion sur les choses.
N'est-il pas alors frustrant de n'avoir aucun levier pour peser dans la balance ?

La frustration née pour moi d'avantage de la servitude à laquelle nous sommes contrains que de la liberté de s'exprimer dans des assemblées.
Calvero, je suis surpris d'avoir à t'expliquer que plus un consensus est large, plus il y a d'individus frustrés. D'abord par un effet de dilution. Dans un consensus large, mathématiquement, l'individu a peu de chance d'être satisfait, c'est d’ailleurs ce qui se passe depuis 40 ans en France: les majorités sont de plus en plus difficiles à obtenir, le citoyen a même de très fortes chances d'être insatisfait de son vote, tant la politique qu'il espérait de son candidat gagnant est polluée par une pression sociale toujours plus surprenante.
Dans un consensus large, tu fais forcément plus de concessions. Tu en fait autant qu'il y a d'amendements à ton idéal. Dans un système binaire, gauche droite, comme il existait dans les années 50 60 70 80, la proportions des (relativement) satisfaits était forte. Aujourd'hui, un président est élu avec à peu près 20 /25% de l'opinion, bien que sa majorité législative soient très forte, on conteste sa légitimité.

Si nous n'avons aucune prise sur le cours des choses, c'est juste parce que notre niveau d’exigence est monté en flèche, et s'est ultra diversifié. La complexité de ce ramassis d’innombrables nouveaux mouvements, communautés, groupes de pensée, nouveau fétichistes, nouveaux sectaires, dans une explosion du farfelu et du "singularisme", rend le consensus non seulement plus large, mais encore plus difficile à atteindre.

Autrefois, dans le système "binaire", nous nous arrangions beaucoup mieux avec le pouvoir, parce que nous savions d'abord accepter d'être gouverné par nos adversaires, puis notre principal soucis était la subsistance, l'éducation des enfants, enfin des choses très "alimentaires". Aujourd'hui, comme dirait Audiard, "Madame a ses vapeurs" (les messieurs aussi), et nous avons des problèmes de "bourgeois", ce genre de problèmes que l'on a lorsque l'on n'a ni faim ni soif ni froid, ce genre de problème qu'avait Marie Antoinette, tellement nunuches au yeux du peuple, que sa tête en fut coupée. Lorsque la pensée d'un Homme vagabonde ainsi vers de si insignifiants problèmes, c'est alors l'avènement du bourgeois. Bien entendu, bourgeois n'est pas un classement de richesse, cela va s'en dire, bien des modestes du porte feuille sont abominablement bourgeois. "Conserver les acquis", c'est bien un truc de bourgeois, jusqu'à preuve du contraire. Et pour ce qui est des vrais problèmes, en France il y en a peu, très peu. Tous les vrais problèmes sont au Venezuela, en Corée, en Syrie, en Érythrée...
Des bourgeois, rien que des bourgeois, des vegans, des zadistes, des islamogauchistes, des antisionistes, des antisystèmes, des témoins de Jéhovah, des bonnets rouges, des actionnaires du CAC40, des bobo-écolos, des mazos de l'autoflagellation, des néocolonialistes inavoués, des laïcs anti religions, des croyants de la religion constitutionnelle, des furieux de l'immigration, des immigrations furieuses....des problèmes de bourgeois, de nantis consuméristes.

Va s'y! C'est moi le petit prince: dessines moi un consensus avec tout ça!? A peine espéreras tu l'avoir atteins qu'ils en voudrons un autre aux antipodes du premier. L'Homme a déjà tout vécu, c'est juste qu'il ne s'en souvient pas. C'est l'aspect tragique et pathétique de l'humanité, cette foutue mémoire collective perpétuellement frappée d’Alzheimer.
Qu'il s'exprime tout les 5 ans c'est déjà une plaie, il n'a même plus le temps de fermer sa g..... dans un quinquennat, quand la campagne est finie, on commence la suivante. Vraiment, on a pas autre chose à faire? Entre autres, faire soit même ce que l'on réclame à l'état papa. Et si on se démerdait au lieu de brailler? En quoi de telles palabres intestinales mettent de la purée dans l'assiette des marmots?

La loi française repose sur le contrat. Tout ce que la loi n'interdit pas est permis, ce qui laisse un volume de liberté immense, donc au lieu de rouscailler, ou de s’empêtrer des disputations de Rabbins, faisons le!! Il n'y a rien a réclamer, il y a tout à faire.

La servitude dont tu parles est une vue de l'esprit. Et ce que tu nommes une servitude, est peut être pour moi un espace d'expression de ma personne. C'est ce que nous expliquent les Lao Tseu et les Confucius. Ta joie sera dans l'acceptation, et ta capacité a tourner les choses à ton avantage.
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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par Calvero » 17 mai 2018, 12:09:39

J'ai tâché de comprendre ton idée, comme quoi les différentes batailles dans nos pays où la subsistance de chaque individu est acquise serait futile.

Déjà pour moi quand tu dis qu'il faut se démerder au lieu de brailler ou de rouscailler et en même temps que tu critiques les zadistes, ce sont typiquement des gens qui aspirent à se démerder ils ont mise en place une économie alternative, un mode de production alternatif et un mode de vie alternatif mais l’État les réprimande. Notre système a ceci de particulier qu'il interdit toute pratique d'un autre système de peur que ça nous ouvre l'esprit. Alors là pour toi il ne faut pas brailler et l'accepter docilement comme une fatalité ou lutter pour se faire entendre ?

Ensuite sur le consensus de tous temps il y eu des courants de pensées dans tous les sens au seins des peuples mais je te rejoins sur le fait que la complexification de la société notamment avec la technologie a due augmenter la pluralité des courants. Néanmoins l'opposition vient de la frustration si chacun était responsabilisé et que chacun puisse se tromper alors dans ce cas des courants disparaitraient d'eux même voyant que leur modèle ne fonctionne pas or le système actuel ne leur laisse aucune fenêtre d'expression, ne leur laisse aucune chance de s'essayer à l'ouvrage alors évidemment ils continuent de revendiquer, d'exister, d'exiger.

Ce que tu désignes de la sorte : "des vegans, des zadistes, des islamogauchistes, des antisionistes, des antisystèmes" même si je ne suis pas vraiment d'accord avec tes désignations je vois bien de qui tu parles. C'est gens là peuvent tout à fait cohabiter et mener un projet de société ensemble. L'un ne s'oppose pas à l'autre.

Le système "binaire" dont tu parles, c'est le bipartisme après la dernière élections américaine il me parait assez déplacé d'en faire l'éloge car les pauvres citoyens américains qui ont le choix entre Clinton et Trump je les plains vraiment. La peste ou le choléra.

Si il y avait une assemblée communale hebdomadaire par exemple ou mensuelle selon besoin incluant tous les citoyens qui le souhaite pour décider si oui ou non il est utile de dépenser l'argent de la commune pour changer les lampadaires de la rue, si oui ou non il faut refaire la voirie de tel ou tel quartier, ensuite une assemblée régionale qui déciderait pour l'entretien des axes départementaux, des décisions concernant les hôpitaux ou les collèges et etc etc... Chaque personne aurait la possibilité de s'exprimer, chaque personne pourrait peser dans la balance, commettant des erreurs ou des réussites. Les gens fort de cette responsabilisation (à l'inverse de l’infantilisation comme on a actuellement) se sentiraient bien plus impliqués, bien plus concernés par les problèmes de société et le bon sens finirait par s'imposer.
Une hiérarchie horizontale permet une grande cohésion, une hiérarchie verticale conduit systématiquement à l'oppression par une minorité et une grande frustration de fait. Quand l'humanité l'aura compris et le mettra en application alors le monde sera plus sain car le bon sens gagnera du terrain jour après jour.

Concernant la servitude vu ton propos il est normal qu'elle t'apparaisse comme une vue de l'esprit.
"Ta joie sera dans l'acceptation, et ta capacité a tourner les choses à ton avantage."
Tourner les choses à l'avantage du plus grand nombre oui, je le fais en militant, je braille, je rouscaille.

Puisque tu aimes à user des citations en voilà une de Jean-Louis Barrault :
La dictature, c'est «ferme ta g.....»; la démocratie, c'est «cause toujours».
Je suis assez étonné que cet état de fait puisse te satisfaire, mais ça explique ton point de vue concernant la servitude.

HS :

Peux-tu m'expliquer ce que tu considères être un islamogauchistes ? Et me citer des représentants de courant ?

J'ai remarqué que la définition variait grandement selon les personnes, je serais intéressé de voir la tienne.
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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par pierre30 » 17 mai 2018, 14:05:24

Déjà pour moi quand tu dis qu'il faut se démerder au lieu de brailler ou de rouscailler et en même temps que tu critiques les zadistes, ce sont typiquement des gens qui aspirent à se démerder ils ont mise en place une économie alternative, un mode de production alternatif et un mode de vie alternatif mais l’État les réprimande. Notre système a ceci de particulier qu'il interdit toute pratique d'un autre système de peur que ça nous ouvre l'esprit. Alors là pour toi il ne faut pas brailler et l'accepter docilement comme une fatalité ou lutter pour se faire entendre ?
Tu peux expérimenter si tu ne le fais pas sur les plates bandes du voisin et si tu payes tes cotisations.
Ou alors tu renonces à la sécu et au RSI ? Ah ben non tu ne peux pas choisir. C'est vrai qu'il y a un problème.
Ce qui serait anar, ça serait de demander le droit de renoncer aux services de l'état. Mais je n'ai pas entendu ça dans les revendications. Dommage car ça réduit la crédibilité des zadistes.

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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par pierre30 » 17 mai 2018, 14:14:27

Si il y avait une assemblée communale hebdomadaire par exemple ou mensuelle selon besoin incluant tous les citoyens qui le souhaite pour décider si oui ou non il est utile de dépenser l'argent de la commune pour changer les lampadaires de la rue, si oui ou non il faut refaire la voirie de tel ou tel quartier, ensuite une assemblée régionale qui déciderait pour l'entretien des axes départementaux, des décisions concernant les hôpitaux ou les collèges et etc etc... Chaque personne aurait la possibilité de s'exprimer, chaque personne pourrait peser dans la balance, commettant des erreurs ou des réussites.
Tu as le droit d'assister aux délibérations du conseil municipal mais pas de t'exprimer (en tous cas c'est vrai dans les villages).
Le truc c'est que personne n'y va. Et si ils pouvaient s'exprimer il est probable qu'il n'y aurait pas davantage de monde sauf sur quelques sujets polémiques.
Sous traiter les décisions à ceux qui veulent les prendre est un luxe que propose le système. Beaucoup en usent. Peu de gens souhaitent se présenter pour devenir décideur.

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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par Calvero » 17 mai 2018, 14:42:25

pierre30 a écrit :
17 mai 2018, 14:05:24
Tu peux expérimenter si tu ne le fais pas sur les plates bandes du voisin et si tu payes tes cotisations.
Ou alors tu renonces à la sécu et au RSI ? Ah ben non tu ne peux pas choisir. C'est vrai qu'il y a un problème.
Ce qui serait anar, ça serait de demander le droit de renoncer aux services de l'état. Mais je n'ai pas entendu ça dans les revendications. Dommage car ça réduit la crédibilité des zadistes.
Aucun n'a rechigné à payer ses impôts alors qu'ils savent comme moi que leur impôts sont majoritairement utilisées a des fins qui ne vont pas leur sens.

Et il ne faut pas oublier non plus le point de départ c'est pas des squatteurs mais des gens qui occupaient une zone pour qu'un aéroport d'un coût économique et écologique exorbitant et inutile ne soit pas construit. Donc on devrait peut être les en remercier plutôt que de les virer à coup de lacrymos.

Ils perpétuent également des pratiques artisanales qui ont fait les beaux jours du savoir faire français. Savoir en déliquescence avec l'industrialisation et par elle la sérialisation et la mondialisation.
Ils ont fondé une grande bibliothèque dans leur "village" et pas une armurerie ils ne sont pas donc pas un danger juste une intelligence collective qui se met en place. On aime ou on aime pas chacun est dans son droit, seulement on leur fou la paix c'est le bon sens même.
pierre30 a écrit :
17 mai 2018, 14:05:24
Tu as le droit d'assister aux délibérations du conseil municipal mais pas de t'exprimer (en tous cas c'est vrai dans les villages).
Le truc c'est que personne n'y va. Et si ils pouvaient s'exprimer il est probable qu'il n'y aurait pas davantage de monde sauf sur quelques sujets polémiques.
Sous traiter les décisions à ceux qui veulent les prendre est un luxe que propose le système. Beaucoup en usent. Peu de gens souhaitent se présenter pour devenir décideur.
Dans toutes les expérimentations de municipalisme (Voir Marinaleda) ou d'auto gestion (2 pendants de l'Anarchisme) les gens se sont beaucoup impliqués dans les assemblées, quand les gens sont responsabilisés et qu'ils sentent que cette responsabilisation n'est pas factice ils s'impliquent car ils sentent qu'ils ont un impact réel sur les choses et qu'ils peuvent peser sur les décisions. Les gens ne sont pas des moutons par nature c'est quand on les y poussent qu'ils le deviennent mais si on leur donne des moyens d'influer et de s'exprimer sur le cours des choses ils le font.

Mais si tu ne me crois pas renseigne toi sur Marinaleda en Espagne, c'est un des exemples comme il est actuel il est bien documenté.
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