Le Communisme libertaire

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Jeff Van Planet
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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par Jeff Van Planet » 20 mai 2018, 12:06:44

Les vaccins c'est comme la vitesse sur les routes: des normes à fixer, mais tout ne rentre pas dans ces cases.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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asterix
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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par asterix » 20 mai 2018, 12:35:11

Yakiv a écrit :
20 mai 2018, 11:48:56
asterix a écrit :
20 mai 2018, 11:36:15
Jeff Van Planet a écrit :
20 mai 2018, 09:25:01

N'oublions pas que nous sommes les consommateurs souverains et que l'on vote avec nos cartes bleues.
J'aime lire ça! On ne fait jamais assez la publicité de cet aspect, et je ne manque jamais non plus une occasion de le dire. :ok:
Il faut les 2 aspects, l'état ne peut pas tout et les consommateurs ne peuvent pas tout non plus.
L'un est censé pallié aux déficiences de l'autre et dans l'idéal, les 2 parties se doivent d'être efficaces.
Bien sur. Mais il faut rendre à César...
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asterix
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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par asterix » 20 mai 2018, 13:30:10

Jeff Van Planet a écrit :
20 mai 2018, 12:06:44
Les vaccins c'est comme la vitesse sur les routes: des normes à fixer, mais tout ne rentre pas dans ces cases.
Et puis ceux qui sont vaccinés sont protégés, alors que les automobilistes respectant le 80 ne sont pas à l'abris des chauffards.
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Calvero
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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par Calvero » 21 mai 2018, 19:11:12

Yakiv a écrit :
19 mai 2018, 21:58:20
@Calvero, que pensez vous du système suisse des votations ?
Je ne l'ai pas étudié suffisamment et ne me risquerait pas à un jugement hasardeux, désolé de cette réponse :( .
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wesker
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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par wesker » 24 mai 2018, 23:31:11

Calvero

A bien des égards tu défend une société qui reposerait sur l'auto organisation et sur un modèle anarchiste. Cependant je te crois suffisamment cultivé pour connaître, appréhendé la culture monarchiste de notre pays, et l'attachement à un Président qui, élu par le suffrage universel auquel nous restons attaché puisse mettre en place la politique sur laquelle il se fait élire, de plus en plus par opposition à d'autres.

Comme toi, je pense que les citoyens doivent se siasir des grandes questions qui engagent leur avenir, à ce propos je suis plutôt en faveur du référendum d'initiatives populaires, ainsi que de la possibilité de révocation des élus, par les citoyens. De la même manière j'essaye de plaider pour une représentativité sociologique plus large qu'actuellement où des énarques et autres gens de bonnes familles trustent les postes et ne cessent de faire prévaloir les avantages de leurs corps sociaux. Pourtant, je ne crois pas à un idéalisme que je crois, d'ailleurs illusoires en ce sens qu'il insinuerait l'idée d'un modèle qui évite aux gens de s'exprimer sur leur avenir et sur celui de leur pays....la France, ici en l'occurrence.

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asterix
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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par asterix » 25 mai 2018, 21:29:24

Calvero a écrit :
21 mai 2018, 19:11:12
Yakiv a écrit :
19 mai 2018, 21:58:20
@Calvero, que pensez vous du système suisse des votations ?
Je ne l'ai pas étudié suffisamment et ne me risquerait pas à un jugement hasardeux, désolé de cette réponse :( .
La Suisse est une des plus vielle démocratie d'Europe. Perso, je pense que les peuples éclairés savent trouver des formules qui leur conviennent, en l’occurrence c'est un système qui convient aux Suisses, et pour preuve, il perdure. Je rejoint wesker sur le passé monarchique de la France, dont on ne se détache pas, même en démocratie: d'une quatrième république fondée sur le parlement, nous nous sommes enlisés, non pas parce qu'elle était un mauvais système, mais parce que c'était exactement celui qui ne nous convenait pas, et nos avons découvert la cinquième république qui nous va comme un gant. Avec ses travers et imperfections certes, mais les Suisses ne sont pas sans problèmes non plus avec leur système ultra consultatif.
Je rejoins encore wesker, (si c'est bien cela qu'il a voulut dire) sur "l'idée d'un modèle qui évite aux gens de s'exprimer sur leur avenir et sur celui de leur pays....la France, ici en l'occurrence". L'anarchie est praticable par des gens pourvus de certaines qualités requises, mais globalement, j'ai tendance effectivement à penser que cela ressemble à un système "clanique", capable de gérer un clan, mais certainement pas un état et les visions d'avenir qui lui sont nécessaire. Avec l'anarchie, on gère une coloc, un village collectif, une ferme collective... mais certainement pas par exemple l'éducation unifiée d'un pays, ni même sa police, ni même son armée, ou sa politique industrielle. Enfin tout ce qui fait notre opulence donc notre développement socioculturel et économique, dont toi même aurait bien du mal à se passer.
Pour en revenir à la Suisse, perso je suis très admiratif. Les votations suggèrent aux gens de s'entretenir une certaine compétence, car les questions posées sont parfois des cas d'expert, qui pour les profanes posent un problème: pas assez instruit pour répondre. La consultation populaire est enviable jusqu'à la limite ou, le peuple comprend la question, comprend le problème à résoudre, répond à la question, et non pas à côté. Car en France, c'est bien connu, chaque fois que l'on pose une question référendaire au peuple, le peuple ne répond pas à la question, il répond à la question qui ne lui est pas posée! Le suisse a au moins cette correction: il répond une vraie réponse à la vraie question, ou s'abstient.
Dans l'anarchie, des gens répondent parfois très fortement à des questions que personne encore n'a posé. Il s'y instaure des combats de coq, comme lors de la révolution d'octobre 17, qui ont fait des millions de mort pendant des années. Les régimes anarchiques voient systématiquement des grand mâles blancs à forte g..... s'imposer, jamais des petites femmes de couleur timides de 45 kilo, même si c'est écrit dans le petit livre rouge que le genre n'existe plus. Or, dans notre système français, je vois de petites femmes timides et de couleur entrer au gouvernement. Et ça ça me plait.
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Narbonne
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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par Narbonne » 25 mai 2018, 22:59:19

Louise Michel ?
La pasionaria ?
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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asterix
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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par asterix » 26 mai 2018, 17:17:55

Mais encore?
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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par Calvero » 27 mai 2018, 13:17:26

wesker a écrit :
24 mai 2018, 23:31:11
Calvero

A bien des égards tu défend une société qui reposerait sur l'auto organisation et sur un modèle anarchiste. Cependant je te crois suffisamment cultivé pour connaître, appréhendé la culture monarchiste de notre pays, et l'attachement à un Président qui, élu par le suffrage universel auquel nous restons attaché puisse mettre en place la politique sur laquelle il se fait élire, de plus en plus par opposition à d'autres.

Comme toi, je pense que les citoyens doivent se siasir des grandes questions qui engagent leur avenir, à ce propos je suis plutôt en faveur du référendum d'initiatives populaires, ainsi que de la possibilité de révocation des élus, par les citoyens. De la même manière j'essaye de plaider pour une représentativité sociologique plus large qu'actuellement où des énarques et autres gens de bonnes familles trustent les postes et ne cessent de faire prévaloir les avantages de leurs corps sociaux. Pourtant, je ne crois pas à un idéalisme que je crois, d'ailleurs illusoires en ce sens qu'il insinuerait l'idée d'un modèle qui évite aux gens de s'exprimer sur leur avenir et sur celui de leur pays....la France, ici en l'occurrence.
Je vais parler cru ce n'est pas surtout pas dirigé contre toi, mais je me fou royalement pour le coup de la culture monarchique des français. Ça sous entendrais qu'on est bridé à un système hyper vertical, c'est hyper fataliste comme idée. Et le fatalisme est la meilleure arme pour fabriquer des résignés et donc des soumis. Si vous regardez ma génération (j'ai 30 ans) elle porte un message nouveau, il y a une foultitude d’initiale nouvelle qui sont portées et dans chacune d'entre elle il n'y a pas de chef mais un représentant. Je crois que le modèle de hiérarchie verticale s'est effondré avec la religion et avec l'avènement d'internet, il devra donc être de plus en plus répressif pour rester en place.

Et attention avec l'idée de France au sens de nation, beaucoup de gens ont compris au delà des frontières virtuelle qu'ils ont plus avoir avec un espagnol, ou un allemand qu'avec leur voisin. Les moyen de transports ont changés les mentalités et l'internationalisme se répand de façon insidieuse mais certaines. Contrairement à au fait que les médias œuvre nuit & jour pour essentialiser l’État. Dans les faits il devient un détail pour beaucoup de gens qui ne se revendique pas français mais citoyens du monde.
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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par Calvero » 27 mai 2018, 13:46:45

asterix a écrit :
25 mai 2018, 21:29:24

La Suisse est une des plus vielle démocratie d'Europe. Perso, je pense que les peuples éclairés savent trouver des formules qui leur conviennent, en l’occurrence c'est un système qui convient aux Suisses, et pour preuve, il perdure. Je rejoint wesker sur le passé monarchique de la France, dont on ne se détache pas, même en démocratie: d'une quatrième république fondée sur le parlement, nous nous sommes enlisés, non pas parce qu'elle était un mauvais système, mais parce que c'était exactement celui qui ne nous convenait pas, et nos avons découvert la cinquième république qui nous va comme un gant. Avec ses travers et imperfections certes, mais les Suisses ne sont pas sans problèmes non plus avec leur système ultra consultatif.
Travers et imperfection c'est un peu minimaliste comme vision non ? S'agit quand même de corruption généralisé parmi les personnes qui ont dirigés le pays. Jvais pas citer toutes les affaires la base de donnée du forum ne le supporterais pas. Et puis il est maintenant certains que le Front National va arriver au pouvoir avec ce mode de scrutin, il n'était jusqu'à ce jour qu'un outil pour maintenir le système en place mais je ne doute pas de ses ambitions et qu'il y parviendra tôt ou tard.

asterix a écrit :
25 mai 2018, 21:29:24
Je rejoins encore wesker, (si c'est bien cela qu'il a voulut dire) sur "l'idée d'un modèle qui évite aux gens de s'exprimer sur leur avenir et sur celui de leur pays....la France, ici en l'occurrence". L'anarchie est praticable par des gens pourvus de certaines qualités requises, mais globalement, j'ai tendance effectivement à penser que cela ressemble à un système "clanique", capable de gérer un clan, mais certainement pas un état et les visions d'avenir qui lui sont nécessaire. Avec l'anarchie, on gère une coloc, un village collectif, une ferme collective... mais certainement pas par exemple l'éducation unifiée d'un pays, ni même sa police, ni même son armée, ou sa politique industrielle. Enfin tout ce qui fait notre opulence donc notre développement socioculturel et économique, dont toi même aurait bien du mal à se passer.
On peut tout gérer j'en suis convaincu, mais par essence aucun pouvoir ne laissera à l'Anarchie le pouvoir de s'appliquer car par définition elle le détruirait et pour longtemps. Nous sommes capable de prendre en main chaque ligne de notre destin, croire le contraire c'est pour moi le fruit d'un conditionnement quotidien orchestré par le pouvoir. Les initiatives dirigés par des collectifs de personnes fonctionnent aussi complexe soit elle, ce forum par exemple il pourrait apparaitre complexe de mettre en œuvre un tel dispositif or les admin et modérateurs y arrivent, je n'en fais pas l'éloge aveugle j'ai eu quelques accros avec eux mais force est de constater que ça marche et plutôt bien.Tous les pays où le parlement est fort et où la consultation citoyenne est forte s'en sortent mieux que nous plus le système est horizontal mieux il se porte. Tous simplement car plus il est horizontal plus il agit pour l'intérêt commun et pas privé.
asterix a écrit :
25 mai 2018, 21:29:24
Dans l'anarchie, des gens répondent parfois très fortement à des questions que personne encore n'a posé. Il s'y instaure des combats de coq, comme lors de la révolution d'octobre 17, qui ont fait des millions de mort pendant des années. Les régimes anarchiques voient systématiquement des grand mâles blancs à forte g..... s'imposer, jamais des petites femmes de couleur timides de 45 kilo, même si c'est écrit dans le petit livre rouge que le genre n'existe plus. Or, dans notre système français, je vois de petites femmes timides et de couleur entrer au gouvernement. Et ça ça me plait.
Comme l'a dit Narbonne des exemples il y en a et l'anarchisme a été largement avant-gardiste sur les combats du féminisme. Je doute que l'on puisse en dire autant de beaucoup d'idéologie qui se sont soit converties au féminisme sur le tard soit par défaut parceque c'est entré dans les mœurs quand le bon sens l'a emporté suite à l'émancipation de la femme. Et très sincèrement je pense que Rachida Dati ou Vallaud-Belkacem qui correspondent aux critères que tu as énoncés ont plus servit de représentante de la diversité et donc de potiche que de ministre ayant vraiment des postes à responsabilités. Il n'y a rien de glorieux a que des membres de la diversité soit au gouvernement parcequ'il sont issue de la diversité.
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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par wesker » 27 mai 2018, 14:21:52

Calvero, je peux parfaitement comprendre que tu te moques de la culture des français, cependant, pour accéder aux responsabilités, tu seras, encore, d'accord sur l'idée qu'il te faut convaincre une majorité. Or, ignorer cette culture au prétexte qu'elle contrevient à tes convictions ne me semble pas être de nature efficace à atteindre tes objectifs.

J'ai le sentiment que tu es, toutefois lucide sur la difficulté d'instaurer un système anarchiste, dès lors que l'histoire de notre pays et on le retrouve aujourd'hui dans le fonctionnement de nos institutions repose sur les prérogatives considérables accordées au Président de la République et à la culture de l'entre soi que ces gens là s'efforcent de préserver y compris en utilisant des méthodes de divisions, de tensions entre des citoyens qui, pourtant partagent des destins et des problématiques similaires.

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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par Calvero » 27 mai 2018, 14:56:39

Attention je me fou pas de la culture française au contraire j'y suis très attaché, celle dans laquelle je ne crois pas c'est la culture monarchique française et exclusivement celle là.

D'accord avec toi sur la 2ième partie oui.
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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par wesker » 27 mai 2018, 15:03:31

Pourtant tu sais comme moi que la culture monarchique française est une réalité. C'est elle qui explique la docilité, l'acceptation du refus de la transgression des classes sociales qui est l'une des réalités dans laquelle les libéraux maintiennent, quelquesoient leurs compétences, une partie importante des citoyens. C'est aussi cette culture qui explique que, majoritairement les citoyens préfèrent voter pour des personnes ayant des sociologies élevées, qu'ils critiquent mais à laquelle ils font confiance, considérant, à tort ou à raison qu'elle symbolise et concrétise la réussite.

Ce n'est pas toujours le cas, nous le savons bien car bien d'autres facteurs doivent être pris en considération (héritage, aléas de la vie etc...) cependant nous ne pouvons faire l'impasse sur cette culture. Par ailleurs l'histoire de notre pays nous a enseigné que les grandes avancées, pour le plus grand nombre se concrétise lorsque une partie des classes moyennes qui bosse dur, fait la jonction avec les citoyens plus modestes, plus nombreux et seuls en mesure de faire changer le cours des évènements.
C'est à cela que nous travailler car les néo libéraux, s'efforcent, eux de nous diviser sur des sujets secondaires ou des guerres qui nous sont étrangères mais dans lesquelles chacun est amené à prendre position. Eux défendent leurs intérêts et, au besoin s'unissent, quand ils savent quels leviers médiatiques activer afin que les citoyens se divisent inutilement et inefficacement sans voir leur situation s'améliorer de manière sensible.

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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par asterix » 27 mai 2018, 18:49:34

Calvero a écrit :
27 mai 2018, 13:17:26

Je vais parler cru ce n'est pas surtout pas dirigé contre toi, mais je me fou royalement pour le coup de la culture monarchique des français. Ça sous entendrais qu'on est bridé à un système hyper vertical, c'est hyper fataliste comme idée. Et le fatalisme est la meilleure arme pour fabriquer des résignés et donc des soumis. Si vous regardez ma génération (j'ai 30 ans) elle porte un message nouveau, il y a une foultitude d’initiale nouvelle qui sont portées et dans chacune d'entre elle il n'y a pas de chef mais un représentant.
Ben moi je te réponds avec toute la bienveillance possible, que nous aussi on a eu trente ans, et que notre foultitude d'idées nouvelles a fait flop, devant ce que tu appelle un fatalisme. Et encore cher ami, nous étions bien plus précoce, car c'est à quinze ou seize ans que nous refaisions le monde en brandissant des extraits des philosophes des lumières ou de l'antiquité. A trente ans, nous avions des gosses à charge, des engagements professionnels, une maison à rembourser: le monde, on le refaisait moins, on philosophait moins. Le fatalisme, tu le prendras en pleine poire comme nous, un peu plus tardivement, c'est tout. En terme de soumission, je m'y connais: celui qui maîtrise mon corps aujourd'hui, c'est mon rhumatisme, genre de fatalisme qui calme pas mal d'ardeurs. Situation ou t'es bien content que ce ne soit pas l'anarchie et le jeunisme qui gère le pays, et que les institutions du fatalisme te garantissent soins et prestations
Mais ceci dit, la fraîcheur de vos utopies est nécessaire à l'équilibre d'une société, pour parler cru, ça pique le cul à tout le monde de voir que les jeunots qui n'ont que leur corps à gérer viennent faire le procès de notre génération et des précédentes. :vieux:
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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par wesker » 27 mai 2018, 18:55:31

Oui enfin, je ne crois pas que la compétence ou le fait de mettre en application des idées appropriées à la situation du pays soit une question d'âge. la France est, qu'"on le veuille ou non gerée et tenue par des gens relativement âgés et on peut voir où nous en sommes.

Mais il est vrai que les générations actuelles, contrairement à nos anciens n'ont pas fait la preuve de leur courage et de leur volonté à réellement prendre leur avenir en main et décider des mesures qu'ils jugent nécessaire au redressement du pays et à de nouvelles avancées, en phase avec les attentes et les réalités d'aujourd'hui.

Je crois que si la connaissance, la compréhension des idéologues, des penseurs et des modèles économiques passés est une nécessité, elle ne doit pas être un absolu, nous devons aussi être capable de penser le modèle économique d'avenir. Les thèses de Say ou d'autres qui furent rédigées en des temps où les enjeux de santé, d'environnement et autres ne furent pas exactement les mêmes qu'aujourd'hui ne paraissent pas adaptées en tout point, le monde n'est plus bipolaire ou menacée par des idéologies tels que celles de l'Allemagne des années trente et d'autres, dès lors, nous devons concevoir projets et politiques davantage en lien avec les réalités et les enjeux à venir plutôt que de nous préoccuper de rester fidèle à telle ou telle vielles idéologies qui, d'ailleurs n'ont jamais trouvé de traductions concrètes en l'état dans aucun pays du monde puisque les théories se heurtent quelquefois aux réalités, évolutives.

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