Ces aides sociales que Bercy veut réduire selon une note interne

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albert
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Re: Ces aides sociales que Bercy veut réduire selon une note interne

Message non lu par albert » 13 juin 2018, 10:13:25

johanono a écrit :
13 juin 2018, 08:18:30
Si : je dis qu'il y a des trappes à pauvreté à cause des aides sociales. Mais ces trappes à pauvreté ne sont pas liées au montant des aides sociales, elles sont liées à leur structure. De part leur structure, leur complexité, elles génèrent des effets de seuil, qui font qu'il est souvent plus intéressant de rester au chômage que de trouver du travail.

(…)

Concernant la structure des aides sociales, l'idée selon moi serait de créer une allocation unique dégressive qui se substituerait aux avantages sociaux existants (j'ai abandonné l'idée d'une allocation universelle : idée séduisante mais probablement trop complexe à mettre en œuvre). Par exemple : pour une personne seule, l'allocation de base serait approximativement également au seuil de pauvreté soit 800 €, elle serait augmentée d'un forfait logement de 200 ou 300 € pour les personnes locataires, et de 200 ou 300 € supplémentaire par personne à charge, et baisserait ensuite de 50% par euro supplémentaire gagné au titre du revenu de base.
C'est un peu contradictoire. Vous dites que la dépense publique dégrade la compétitivité et que les aides sociales n'incitent pas à retrouver du travail, mais vous voulez les augmenter en faisant passer le RSA de 484 euros à 800 euros...
Modifié en dernier par albert le 13 juin 2018, 10:14:31, modifié 1 fois.
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Papibilou
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Re: Ces aides sociales que Bercy veut réduire selon une note interne

Message non lu par Papibilou » 13 juin 2018, 10:14:25

J'ai un doute sur les chiffres:
- le montant des aides sociales c'est 56 milliards d'€ (environ le budget de l'éducation nationale) . NB à ne pas confondre avec prestations sociales qui comprennent la maladie la retraite etc et qui représentent plus de 700 milliards d'€ (en gros 2 fois le budget de l'état).
- le nombre de bénéficiaires de ces aides est de 5 millions (il semble difficile d'en connaître le nombre exact car par exemple les alloc familiales bénéficient aussi à des foyers aisés et par exemple il n'y aurait que 2.5 millions de bénéficiaires du RSA, ce qui est déjà trop bien entendu).
Ça ferait donc environ 11200€ par bénéficiaire par an. Ou bien un peu plus de 900€ par mois.
Suis-je loin du compte ?

Papibilou
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Re: Ces aides sociales que Bercy veut réduire selon une note interne

Message non lu par Papibilou » 13 juin 2018, 10:16:58

albert a écrit :
13 juin 2018, 10:13:25

C'est un peu contradictoire. Vous dites que la dépense publique dégrade la compétitivité et que les aides sociales n'incitent pas à retrouver du travail, mais vous voulez les augmenter en faisant passer le RSA de 484 euros à 800 euros...
Vous avez raison de souligner ces contradictions car le diable se niche dans les détails: quel pourcentage de personnes voudrait rechercher du boulot s'il a des revenus presque identiques en ne travaillant pas. C'est en cela que je trouvais la prime d'activité une bonne mesure.

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albert
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Re: Ces aides sociales que Bercy veut réduire selon une note interne

Message non lu par albert » 13 juin 2018, 10:32:06

Les principales dépenses de prestations sociales (en milliards d'euros en 2016 - sources CNAF-MSA, DREES)
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Re: Ces aides sociales que Bercy veut réduire selon une note interne

Message non lu par johanono » 13 juin 2018, 10:50:37

albert a écrit :
13 juin 2018, 10:13:25
johanono a écrit :
13 juin 2018, 08:18:30
Si : je dis qu'il y a des trappes à pauvreté à cause des aides sociales. Mais ces trappes à pauvreté ne sont pas liées au montant des aides sociales, elles sont liées à leur structure. De part leur structure, leur complexité, elles génèrent des effets de seuil, qui font qu'il est souvent plus intéressant de rester au chômage que de trouver du travail.

(…)

Concernant la structure des aides sociales, l'idée selon moi serait de créer une allocation unique dégressive qui se substituerait aux avantages sociaux existants (j'ai abandonné l'idée d'une allocation universelle : idée séduisante mais probablement trop complexe à mettre en œuvre). Par exemple : pour une personne seule, l'allocation de base serait approximativement également au seuil de pauvreté soit 800 €, elle serait augmentée d'un forfait logement de 200 ou 300 € pour les personnes locataires, et de 200 ou 300 € supplémentaire par personne à charge, et baisserait ensuite de 50% par euro supplémentaire gagné au titre du revenu de base.
C'est un peu contradictoire. Vous dites que la dépense publique dégrade la compétitivité et que les aides sociales n'incitent pas à retrouver du travail, mais vous voulez les augmenter en faisant passer le RSA de 484 euros à 800 euros...
Ce sont des exemples chiffrés que je donne. Les montants restent à discuter. Car je n'ai pas trop eu le temps de faire le calcul pour savoir combien coûterait une allocation unique avec un montant de base de 800 €.

Je ne cache pas qu'il y a, de mon côté, la volonté de faire des économies. Je ne sais pas si telle est la volonté du gouvernement. Je dis simplement que l'allocation unique dégressive, en tant que telle, permettrait de supprimer les trappes pauvreté, mais que pour la question de savoir si elle porte préjudice aux plus pauvres, tout dépend en réalité de son montant.

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Jean
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Re: Ces aides sociales que Bercy veut réduire selon une note interne

Message non lu par Jean » 13 juin 2018, 11:24:49

albert a écrit :
12 juin 2018, 14:17:06
Jean a écrit :
12 juin 2018, 12:42:00
L'Etat ne doit pas dépenser sans connaitre l'efficacité de ses dépenses...

Il n'y a pas de sujet tabou.
Pourquoi l'état ne vérifie-t-il pas l'efficacité des exonérations accordées aux entreprises ? Ca représente des sommes considérables et, que je sache, le chômage est toujours très élevé alors que ces exonérations devaient créer des emplois.

S'il ne le fait pas, c'est qu'il y a bien un sujet tabou.
Il est difficile de contrôler l'emploi d'un argent qu'on ne prend pas... Les exonérations sont de l'argent qui n'est pas pris....

Par contre j'espère que l'Etat vérifie l'emploi des subventions qu'il verse.

De là à déduire l'effet réel sur la création d'emploi... pas facile car d'une part un projet de développement peut échouer et d'autre part on peut aussi imaginer que l'argent versé ou non perçu à permis de sauver des emplois sans en créer...

L'emploi ne se décrète pas (ni par l'Etat ni même par le patron... c'est le client qui décide) sauf pour les emplois aidés ou de fonctionnaires. Le problème c'est que depuis des décennies on a déjà utilisé ce palliatif à l'activité et qu'on est déjà très haut dans le nombre de fonctionnaires.

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Re: Ces aides sociales que Bercy veut réduire selon une note interne

Message non lu par wesker » 13 juin 2018, 13:12:13

De tels propos me révulsent, profondément, ils reflètent un mépris des réalités que vivent ces millions de bénéficiaires et la prime d'activité, précisément qui vise à encourager le travail et s'est substituée à la prime pour l'emploi qui fut autrefois versé par le fisc.

Très sincèrement, évoquer ces orientations, quand on vient de mettre en place des mesures largement favorable à ceux qui ont déjà tout et qu'on ne fait strictement rien à l'encontre d'une classe politique que je trouve coûteuse et paresseuse ne peut que susciter colère et indignation.

Naturellement, le coût de la protection sociale ne cesse de croître et il est légitime, dans un tel contexte de s'interroger sur son efficacité, néanmoins cette augmentation reflète surtout l'échec des solutions libérales démocrates, pratiquées depuis des années et des thèses libérales conservatrices qui fut suggérées par l'ère Sarkoy, en matière de réduction du chômage et de facilité à la réinsertion des personnes en difficultés. Les plus modestes devront ils, encore accepter de nouvelles concessions pour que ceux qui vivent bien puissent acquérir la dernière fringue à la mode ?

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Jean
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Re: Ces aides sociales que Bercy veut réduire selon une note interne

Message non lu par Jean » 13 juin 2018, 19:47:14

wesker a écrit :
13 juin 2018, 13:12:13
De tels propos me révulsent, profondément, ils reflètent un mépris des réalités que vivent ces millions de bénéficiaires et la prime d'activité, précisément qui vise à encourager le travail et s'est substituée à la prime pour l'emploi qui fut autrefois versé par le fisc.

Très sincèrement, évoquer ces orientations, quand on vient de mettre en place des mesures largement favorable à ceux qui ont déjà tout et qu'on ne fait strictement rien à l'encontre d'une classe politique que je trouve coûteuse et paresseuse ne peut que susciter colère et indignation.

Naturellement, le coût de la protection sociale ne cesse de croître et il est légitime, dans un tel contexte de s'interroger sur son efficacité, néanmoins cette augmentation reflète surtout l'échec des solutions libérales démocrates, pratiquées depuis des années et des thèses libérales conservatrices qui fut suggérées par l'ère Sarkoy, en matière de réduction du chômage et de facilité à la réinsertion des personnes en difficultés. Les plus modestes devront ils, encore accepter de nouvelles concessions pour que ceux qui vivent bien puissent acquérir la dernière fringue à la mode ?
Redevenons sérieux le chômage de masse existait bien avant Sarkozy.

Par ailleurs ses successeurs ont et ont eu largement le temps de changer les choses si tant est que des erreurs profondes avaient été faites.

Nous sommes face à un problème plus profond que les idéologies... Déjà Mitterrand, mort il y a plus de vingt ans, disait que vis à vis du chômage tout avait été fait sans grand résultat.

Contre le chômage il n'y a qu'une solution réelle (si on oublie les rustines ponctuelles que sont la création d'emploi non nécessaire que nous avons déjà utilisé largement et bien plus que les autres) c'est la reprise de l'activité et donc la vente de nos produits.

Les avantages d'une main d'oeuvre à bas coût sont décisifs sur des produits identiques à ceux que produisent ces pays, heureusement la société d'aujourd'hui demande sans cesse des produits nouveaux ou de haute qualité. Les allemands malgré leurs salaires élevés parviennent à vendre leurs produits parce qu'il ont choisi de faire du top qualité que ne savent pas faire encore les pays à bas coût.

Ce n'est pas en faisant des produits bas de gamme ou de gamme moyenne que l'on pourra concurrencer des pays qui payent des salaires dix fois inférieurs.

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Re: Ces aides sociales que Bercy veut réduire selon une note interne

Message non lu par johanono » 13 juin 2018, 19:49:07

Les aides sociales coûtent "un pognon de dingue" ? Ce qu'a vraiment dit Macron

Dans la vidéo d'une réunion de travail diffusée mercredi, Emmanuel Macron dit que les aides sociales coûtent "un pognon de dingue". Des propos qui lui ont valu de nouvelles critiques sur les réseaux sociaux sur le thème du "président des riches". Sauf que la réalité est un peu plus complexe...

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Article complet sur https://www.msn.com/fr-fr/actualite/fra ... ar-AAyARih

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Re: Ces aides sociales que Bercy veut réduire selon une note interne

Message non lu par Nombrilist » 13 juin 2018, 20:20:37

Papibilou a écrit :
13 juin 2018, 10:14:25
J'ai un doute sur les chiffres:
- le montant des aides sociales c'est 56 milliards d'€ (environ le budget de l'éducation nationale) . NB à ne pas confondre avec prestations sociales qui comprennent la maladie la retraite etc et qui représentent plus de 700 milliards d'€ (en gros 2 fois le budget de l'état).
- le nombre de bénéficiaires de ces aides est de 5 millions (il semble difficile d'en connaître le nombre exact car par exemple les alloc familiales bénéficient aussi à des foyers aisés et par exemple il n'y aurait que 2.5 millions de bénéficiaires du RSA, ce qui est déjà trop bien entendu).
Ça ferait donc environ 11200€ par bénéficiaire par an. Ou bien un peu plus de 900€ par mois.
Suis-je loin du compte ?
Je pense que le postulat selon lequel il n'y a que 5 millions de bénéficiaire est amplement faux. Déjà, il y a 18.1 milliards pour la petite enfance (petite enfance + allocation familiale) dont tout le monde peut bénéficier. Ensuite, il y a l'aide au logement qui à mon avis touche bien plus de 5 millions de français. Les handicapés semblent palper pas mal.
Comment un homme politique français peut-il placer les intérêts de son propre pays derrière les intérêts d'un pays concurrent ? Simple: en se faisant élire sans être franchement ambiguë sur la question.

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Re: Ces aides sociales que Bercy veut réduire selon une note interne

Message non lu par Nombrilist » 13 juin 2018, 20:24:11

@johanono , tant que pour toi "reprise du travail" => "sortie de la pauvreté", nous ne serons jamais d'accord.
Comment un homme politique français peut-il placer les intérêts de son propre pays derrière les intérêts d'un pays concurrent ? Simple: en se faisant élire sans être franchement ambiguë sur la question.

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Re: Ces aides sociales que Bercy veut réduire selon une note interne

Message non lu par johanono » 13 juin 2018, 22:05:15

Je sais bien qu'en pratique, il y a des travailleurs pauvres. Mais je pense que l'allocation unique dégressive dont j'ai parlé plus haut permettrait d'amenuiser ce phénomène des travailleurs pauvres.

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Re: Ces aides sociales que Bercy veut réduire selon une note interne

Message non lu par Hector » 13 juin 2018, 22:33:50

johanono a écrit :
13 juin 2018, 10:06:49
Ne rêve pas trop. On n'y est pas encore. Songeons au tintamarre médiatique provoqué par le projet de baisse de 5 € des APL, ou encore par la hausse de la CSG. Lisons encore les réactions à ce nouvel article sur le site du Figaro : réactions très négatives, de la part d'un électorat supposé de droite et qui devrait logiquement approuver un tel discours. Si Macron arrive à rationaliser le système social, et à baisser de 2 ou 3 milliards d'euros le coût global de ces aides, ce sera déjà énorme.
Macron aurait tort de s'arrêter en si bon chemin. Je le dis et le répète, il faut 30 à 40 milliards d'économies au budget 2019, ou de nouvelles rentrées fiscales. CE n'est pas sur le budget de La Défense qu'on va les gagner ...
Rien ne résiste, la loi sur la SNCF est en train de passer, les ordonnances sur le travail sont passées, l'ISF n'existe plus ou presque, la TH non plus. Et franchement il n'y a pas tant de problèmes sociaux que cela.
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) La seule chose que le socialisme ait jamais faite pour les pauvres est leur donner beaucoup de compagnie.(Lawrence W. Reed)

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Re: Ces aides sociales que Bercy veut réduire selon une note interne

Message non lu par Hector » 13 juin 2018, 22:39:33

wesker a écrit :
13 juin 2018, 13:12:13
De tels propos me révulsent, profondément, ils reflètent un mépris des réalités que vivent ces millions de bénéficiaires et la prime d'activité, précisément qui vise à encourager le travail et s'est substituée à la prime pour l'emploi qui fut autrefois versé par le fisc.

Très sincèrement, évoquer ces orientations, quand on vient de mettre en place des mesures largement favorable à ceux qui ont déjà tout et qu'on ne fait strictement rien à l'encontre d'une classe politique que je trouve coûteuse et paresseuse ne peut que susciter colère et indignation.

Naturellement, le coût de la protection sociale ne cesse de croître et il est légitime, dans un tel contexte de s'interroger sur son efficacité, néanmoins cette augmentation reflète surtout l'échec des solutions libérales démocrates, pratiquées depuis des années et des thèses libérales conservatrices qui fut suggérées par l'ère Sarkoy, en matière de réduction du chômage et de facilité à la réinsertion des personnes en difficultés. Les plus modestes devront ils, encore accepter de nouvelles concessions pour que ceux qui vivent bien puissent acquérir la dernière fringue à la mode ?
C'est peut-être difficile à expliquer, mais je pense sincèrement que tout cet assistanat est une trappe à pauvreté terrible. La priorité doit être de remettre les gens au boulot. Je commence à en avoir vraiment assez de voir des roumains et des polonais sur nos chantiers en France pendant que nos "pauvres" se prélassent derrière une bière. J'en ai assez de voir des roumaines me donner ma baguette de pain (je n'ai rien contre les roumaines), combien de français.e.s pourraient faire ce boulot là. J'en en ai assez de voir des camions poubelles avec des équipes de 3 africains dont 2 en situation irrégulière ... etc ! Les français au turbin , que diable !
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) La seule chose que le socialisme ait jamais faite pour les pauvres est leur donner beaucoup de compagnie.(Lawrence W. Reed)

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Re: Ces aides sociales que Bercy veut réduire selon une note interne

Message non lu par Nombrilist » 13 juin 2018, 22:42:34

@Hector , les français ne sont peut-être pas prêts à accepter des salaires de roumains.
Comment un homme politique français peut-il placer les intérêts de son propre pays derrière les intérêts d'un pays concurrent ? Simple: en se faisant élire sans être franchement ambiguë sur la question.

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