“Le pire ennemi de l’Europe, c’est le dogme qui prétend qu’il n’y a pas d’alternatives.”- Yanis Varoufakis

Venez discuter et débattre de l'actualité économique
Répondre
Avatar du membre
albert
Messages : 9778
Enregistré le : 20 août 2011, 11:21:55

“Le pire ennemi de l’Europe, c’est le dogme qui prétend qu’il n’y a pas d’alternatives.”- Yanis Varoufakis

Message non lu par albert » 08 août 2018, 11:00:53

Un entretien avec Varoufakis. Sur le plan politique, il manque de lucidité et fait preuve de beaucoup de naïveté, mais ses analyses sur l'euro et sur la situation italienne sont intéressantes.
“Le pire ennemi de l’Europe, c’est le dogme qui prétend qu’il n’y a pas d’alternatives.”- Entretien avec Yanis Varoufakis

(...)


Nous avons entendus tout et son contraire à propos de votre position sur le Grexit [le retrait de la Grèce de la zone euro].


Je n’ai jamais été en faveur du Grexit. Mais je n’ai jamais aimé l’euro. Aucun économiste sérieux sur la planète peut vous affirmer que l’euro est bien construit : il est extrêmement mal pensé. Mais j’ai toujours dit – et ça m’a d’ailleurs valu de perdre beaucoup d’amis à gauche – qu’il fallait différencier le fait de dire que nous n’aurions jamais dû entrer dans l’euro et l’affirmation selon laquelle il faudrait en sortir. Mais ça ne veut pas non plus dire que nous ferions tout pour rester dans l’euro – nous ne réduirons pas nos enfants en esclavage pour rester. Nous voulions rester dans l’euro mais résoudre aussi les multiples banqueroutes de notre pays. Néanmoins, si les créanciers ne faisaient pas le nécessaire pour stabiliser la crise grecque et persistaient à vouloir que nous fassions un nouvel emprunt selon des conditions qui allaient renforcer encore plus le processus de désertification déjà engagé, alors nous refuserions de signer. Et s’ils voulaient nous exclure de l’euro, alors nous les laisserions faire. La monnaie est un instrument, pas une idéologie : j’étais donc opposé à la fois à ceux qui pensaient que nous mourrions tous si nous sortions de l’euro, et à d’autres à gauche qui faisaient de la sortie un nouveau fétiche. En résumé : si les créanciers et les puissants à Berlin nous avaient mis un pistolet sur la tempe en disant “si vous appliquez la moindre de ces mesures (pourtant essentielles), on vous met dehors”, alors ma position était de répondre “OK, mettez-nous dehors”. Et je pense que c’était là le sens du vote des Grecs au référendum.

D’un point de vue politique et stratégique, diriez-vous qu’utiliser la menace d’une sortie de l’euro est désormais essentielle pour les pays qui essayent de transformer structurellement l’Union européenne ou l’euro ?

Je le formulerai différemment. Il ne s’agit pas tant d’une “menace” que du fait d’être prêt à endurer les conséquences d’une sortie de l’euro. Parce qu’en face, on vous menacera toujours d’une exclusion, que vous soyez la France, l’Italie ou la Grèce. On ne vous menacera d’ailleurs pas explicitement mais en coupant vos liquidités, en fermant vos distributeurs de billets. Ça ressemble à un paradoxe, mais non. Regardez l’Italie : le pays ne peut pas rester de façon pérenne dans l’euro si rien ne change, mais les choses n’évolueront pas tant qu’un gouvernement ne sera pas prêt à rompre. Finalement, le seul moyen d’éviter la sortie de l’euro, c’est d’y être préparé.

Pensez-vous que des pays comme la France, l’Espagne ou l’Italie, pourraient un jour être menacés d’une exclusion de la zone euro comme l’a été la Grèce ?

La France ne peut pas être menacée d’une exclusion. Mais l’Italie est un vrai champ de bataille. L’instabilité de ce pays a engendré une crise politique et l’arrivée d’un gouvernement horriblement xénophobe qui entend bien entrer en conflit avec l’Union européenne. Contrairement à la Grèce en 2015, il n’y a pas dans ce gouvernement de volonté de rechercher un accord décent. Nous allons tout droit dans une impasse. Et si l’Italie sort, la France sortira aussi, sans même que le peuple soit consulté, sans même que l’on demande son avis à l’Assemblée. D’ailleurs, la France sortira avant même qu’Emmanuel Macron en soit conscient.

Quelle est votre analyse de la situation actuelle en Italie [l’entretien a été réalisé mi-juin], pays que de nombreux observateurs qualifient de “laboratoire politique” en Europe ?

La situation est fascinante. D’abord parce que l’économie italienne ne ressemble à aucune autre en Europe. C’est un pays qui exporte, qui a une balance commerciale positive. Le gouvernement n’a même pas besoin d’emprunter pour payer les retraites. C’est aussi un pays très industrialisé. Le poids de sa dette est le premier en Europe avec près de 2 300 milliards d’euros de dette – c’est trop important pour n’importe quel renflouement. C’est impossible d’exclure l’Italie sans tuer l’euro. Mais il y a une autre caractéristique importante : une dette privée faible. Le Japon est le seul pays développé qui ressemble à l’Italie d’un point de vue macroéconomique : industrialisé, avec une population déclinante car vieillissante, avec une dette privée faible, une dette publique importante, et des banques “zombies” du fait de crises précédentes et de prêts à outrance. C’est très utile de comparer ces deux pays. Quand les banques sont devenues des zombies au Japon, c’est le secteur public qui est intervenu pour jouer le rôle de prêteur en dernier ressort, que ce soit le Trésor qui s’est énormément endetté pour injecter de l’argent dans l’économie, ou la banque centrale japonaise qui a alors inventé le “quantitative easing”, bien avant qu’il ne soit utilisé par les États-Unis, le Royaume-Uni ou la BCE. On se retrouve donc avec une banque centrale japonaise qui imprime de la monnaie en masse, et le Trésor qui emprunte, dans le but de dépenser : c’est de cette manière que le Japon a évité une crise politique. L’Italie ne peut pas faire ça parce qu’elle est dans la zone euro. À la place, vous avez l’austérité et la chute constante du revenu par habitant, jusqu’à ce que ça finisse par craquer. Soit l’Italie quitte la zone euro, soit la zone euro est réformée. Et l’euro ne semble pas devoir être réformé demain — regardez ce qu’il s’est passé avec les propositions de Macron, tuées dans l’oeuf par Merkel — donc avoir une montée du racisme, de la xénophobie et de la fragmentation.

Une sortie de l’Italie de la zone euro vous semble-t-elle probable ?

Absolument. Je ne dis pas que ça va se passer, mais c’est probable. Quand est-ce que la politique va devenir assez toxique pour que quelque chose craque ? Les Italiens sont en train de ressembler aux Grecs en 2015, quand ces derniers restaient à la maison, dépressifs, à se morfondre et à panser leurs plaies. Néanmoins, l’Italie peut continuer ainsi, en restant dans l’euro zone, pendant très longtemps. Pensez à l’URSS : c’était un système économique qui n’était pas viable, et ce dès la fin des années 1960. Mais grâce à son autoritarisme, le système s’est maintenu jusqu’aux années 1990.

(...)

Article complet sur http://lvsl.fr/le-pire-ennemi-de-leurop ... varoufakis
« le capitalisme est cette croyance stupéfiante que les pires des hommes feront les pires choses pour le plus grand bien de tout le monde » (Keynes)

Avatar du membre
johanono
Messages : 23962
Enregistré le : 14 août 2010, 00:00:00

Re: “Le pire ennemi de l’Europe, c’est le dogme qui prétend qu’il n’y a pas d’alternatives.”- Yanis Varoufakis

Message non lu par johanono » 08 août 2018, 17:56:59

"Le pire ennemi de l’Europe, c’est le dogme qui prétend qu’il n’y a pas d’alternatives"

Cette phrase ne veut pas dire grand-chose. Car tout dépend de savoir de quelle Europe on parle, et de quelles alternatives on parle.

En ce qui me concerne, je vois les choses un peu différemment : je persiste à penser qu'il n'est ni possible ni opportun de vouloir appliquer une politique monétaire commune, une politique budgétaire commune, une politique industrielle commune, une politique diplomatique commune, une politique agricole commune, à des pays qui présentent des caractéristiques économiques, historiques, sociales et politiques si différentes.

Varoufakis est lucide sur cette incohérence fondamentale de la construction européenne. Mais je ne suis pas certain de bien comprendre ce qu'il propose comme alternative. Il commence par nous expliquer qu'il est fondamentalement contre le Grexit, mais qu'il l'aurait laissé faire : comprenne qui pourra... Un peu plus loin, il nous parle d'un budget de 500 milliards d'euros pour la BEI, sans nous dire comment il trouve cet argent. Il nous dit aussi qu'il est marxiste et internationaliste : cela prouve que, comme tous les gens d'extrême-gauche, il n'a pas compris que l'Etat demeure le meilleur moyen de protéger les plus précaires face aux dérives de la mondialisation libérale.

Avatar du membre
albert
Messages : 9778
Enregistré le : 20 août 2011, 11:21:55

Re: “Le pire ennemi de l’Europe, c’est le dogme qui prétend qu’il n’y a pas d’alternatives.”- Yanis Varoufakis

Message non lu par albert » 08 août 2018, 19:05:01

johanono a écrit :
08 août 2018, 17:56:59
"Le pire ennemi de l’Europe, c’est le dogme qui prétend qu’il n’y a pas d’alternatives"

Cette phrase ne veut pas dire grand-chose. Car tout dépend de savoir de quelle Europe on parle, et de quelles alternatives on parle.
Ce n'est pas un dogme mais une réalité : il n'y a pas d'alternatives possibles dans le cadre des traités actuels. Et pour changer les traités, il faut l'unanimité. Et il y aurait tellement de choses à changer ! C'est toute la construction européenne depuis au moins 30 ans qui est sur la mauvaise voie. Comment imaginer qu'un tel bouleversement recevrait l'assentiment de 28 pays, alors que l'Allemagne, qui est la principale puissance de l'UE, refuse tout changement, même minime ?
johanono a écrit :
08 août 2018, 17:56:59
Varoufakis est lucide sur cette incohérence fondamentale de la construction européenne. Mais je ne suis pas certain de bien comprendre ce qu'il propose comme alternative. Il commence par nous expliquer qu'il est fondamentalement contre le Grexit, mais qu'il l'aurait laissé faire : comprenne qui pourra...
Il est pour une épreuve de force avec l'Allemagne : il cite la politique de la chaise vide du général de Gaulle. Son objectif est de transformer l'euro. Mais cette épreuve de force peut aussi conduire à la sortie si l'Allemagne ne cède pas. Une sortie aurait des coûts, mais ils seraient moindres que le maintien de la Grèce dans l'euro aux conditions actuelles.
« le capitalisme est cette croyance stupéfiante que les pires des hommes feront les pires choses pour le plus grand bien de tout le monde » (Keynes)

Avatar du membre
johanono
Messages : 23962
Enregistré le : 14 août 2010, 00:00:00

Re: “Le pire ennemi de l’Europe, c’est le dogme qui prétend qu’il n’y a pas d’alternatives.”- Yanis Varoufakis

Message non lu par johanono » 08 août 2018, 19:50:32

Nous sommes d'accord : il n'y a pas d'alternative dans le cadre des traités actuels. Tous ceux qui plaident pour "une autre Europe" ne s'y trompent pas, puisqu'ils parlent de renégocier les traités. Mais c'est là un vœu pieu...

Avatar du membre
albert
Messages : 9778
Enregistré le : 20 août 2011, 11:21:55

Re: “Le pire ennemi de l’Europe, c’est le dogme qui prétend qu’il n’y a pas d’alternatives.”- Yanis Varoufakis

Message non lu par albert » 08 août 2018, 20:13:06

Finalement, Varoufakis n'est pas très loin du plan A et du plan B de LFI, sauf qu'il ne l'assume pas. Et c'est sans doute pour cette raison qu'il a échoué lorsqu'il était ministre de Tsipras.
« le capitalisme est cette croyance stupéfiante que les pires des hommes feront les pires choses pour le plus grand bien de tout le monde » (Keynes)

Avatar du membre
wesker
Messages : 30008
Enregistré le : 18 mai 2009, 00:00:00
Localisation : Proche de celles et ceux qui vivent dans le pays réel

Re: “Le pire ennemi de l’Europe, c’est le dogme qui prétend qu’il n’y a pas d’alternatives.”- Yanis Varoufakis

Message non lu par wesker » 09 août 2018, 23:30:18

Prétendre qu'il n'y aurait aucune autre solution que d'accepter, de se soumettre ne relève t-il pas des idéologiques totalitaristes qui se propageaient déjà dans les années 30 ?

Au contraire, après avoir constaté que les orientations actuelles comportaient des insuffisances, peut être est il nécessaire d'accepter leurs remises en question et de se réconcilier avec les peuples qui, en Europe savent que des convergences, des partenariats sont nécessaires mais ne souhaitent pas, tous, vivre sous la politique allemande.

Avatar du membre
johanono
Messages : 23962
Enregistré le : 14 août 2010, 00:00:00

Re: “Le pire ennemi de l’Europe, c’est le dogme qui prétend qu’il n’y a pas d’alternatives.”- Yanis Varoufakis

Message non lu par johanono » 09 août 2018, 23:32:32

Et donc, comment proposes-tu de procéder ?

Avatar du membre
wesker
Messages : 30008
Enregistré le : 18 mai 2009, 00:00:00
Localisation : Proche de celles et ceux qui vivent dans le pays réel

Re: “Le pire ennemi de l’Europe, c’est le dogme qui prétend qu’il n’y a pas d’alternatives.”- Yanis Varoufakis

Message non lu par wesker » 09 août 2018, 23:44:37

Tout d'abord, de lancer un moratoire, une évaluation sur le coût et les avantages d'une sortie

Sur un plan de négociation en cas d'activation de l'article 50 ainsi que sur la possibilités, laissés à nos partenaires d'accepter de modifier les traités afin de mieux prendre en compte les particularités de certains pays, l'objectif étant d'aboutir à une Europe à géométrie variable laissant aux pays de participer ou non aux projets sur lesquels des partenariats, des complémentarités paraissent nécessaire.

En revanche, nous n'avons, tous à vivre sous la politique allemande.

Avatar du membre
johanono
Messages : 23962
Enregistré le : 14 août 2010, 00:00:00

Re: “Le pire ennemi de l’Europe, c’est le dogme qui prétend qu’il n’y a pas d’alternatives.”- Yanis Varoufakis

Message non lu par johanono » 09 août 2018, 23:48:51

Tu admettras, j'espère, le caractère hasardeux, voire utopique, d'une renégociation des traités. Les autres pays européens n'accepteront pas de renégocier les traités simplement pour nous faire plaisir. Il nous faut un moyen de pression, et ce moyen de pression ne peut que consister en une menace de quitter l'UE si la renégociation n'aboutit pas.

Avatar du membre
wesker
Messages : 30008
Enregistré le : 18 mai 2009, 00:00:00
Localisation : Proche de celles et ceux qui vivent dans le pays réel

Re: “Le pire ennemi de l’Europe, c’est le dogme qui prétend qu’il n’y a pas d’alternatives.”- Yanis Varoufakis

Message non lu par wesker » 09 août 2018, 23:51:41

Bien évidemment que c'est hasardeux, l'indépendance, la liberté sont des valeurs qui requièrent du courage.

Néanmoins, je crois que l'Europe ne peut poursuivre sa construction sans la France, dès lors, peut être faut il avoir un peu de courage pour refuser que nous vivions, en Europe, tous sous la même politique inspirée à Berlin

En ligne
pierre30
Messages : 7035
Enregistré le : 18 juil. 2009, 00:00:00

Re: “Le pire ennemi de l’Europe, c’est le dogme qui prétend qu’il n’y a pas d’alternatives.”- Yanis Varoufakis

Message non lu par pierre30 » 10 août 2018, 09:35:11

Les traités évoluent soit lorsqu'on est dans une impasse, soit lorsqu'on se met d'accord sur des objectifs politiques.
Pour l'instant il n'y a pas d'impasse mais un vaste compromis toujours criticable évidemment. Il n'y a pas non plus d'accord sur de nouveaux objectifs politiques. Mais les choses évoluent avec les élections qui amènent au pouvoir des partis qui contestent l'ordre établi sans proposer grand chose de passionnant, mais obligent à repenser la politique. La France travaille dans ce sens et d'autres pays se posent les mêmes questions. Je crois que l'UE est condamnée à évoluer et qu'elle le fera avec ou sans enthousiasme au départ.
T rump pourrait bien gagner ses élections de mi-mandat et se mettre en position d'être réélu. Dans ce cas l'isolationnisme US nous oblige à nous serrer les coudes. Beaucoup de discours anti euro ou anti-UE sont surtout teintés de nationalisme ou d'anticapitalisme. Ce sont comme des maladies opportunistes qui regresseront probablement face à la nécessité de s' unir et d'évoluer .
Dans le fond je suis assez d'accord avec Varoufaquis.
Pour ce qui est du Japon, l'Italie n'a rien à lui envier pour ce qui concerne la monnaie et la dette. On peut seulement imaginer que l'économie de l'Italie hors de l'euro pourrait évoluer vers la situation dans laquelle se trouve le Japon, mais rien n'est moins sûr.

Avatar du membre
wesker
Messages : 30008
Enregistré le : 18 mai 2009, 00:00:00
Localisation : Proche de celles et ceux qui vivent dans le pays réel

Re: “Le pire ennemi de l’Europe, c’est le dogme qui prétend qu’il n’y a pas d’alternatives.”- Yanis Varoufakis

Message non lu par wesker » 10 août 2018, 12:05:07

Pratiquer le protectionnisme n'isolera pas les Etats Unis, pierre30, rassures toi, tu continueras à boire du caca, à trouver du nike et à regarder les blockbusters, en revanche, ils parviennent à exporter leurs productions à des pays qui, dogmatiquement, pratiquent le libre échange tout en se préservant des concurrences qu'ils jugent déloyales et pénalisent l'activité de leurs pays (telles que la sidérurgie dont nous avons parlé récemment)

En ligne
pierre30
Messages : 7035
Enregistré le : 18 juil. 2009, 00:00:00

Re: “Le pire ennemi de l’Europe, c’est le dogme qui prétend qu’il n’y a pas d’alternatives.”- Yanis Varoufakis

Message non lu par pierre30 » 10 août 2018, 15:54:49

Je ne suis pas inquiet de ça. Par contre les USA nous mettent la pression en matière de commerce et on n' est plus certains qu'ils seront de notre côté face au reste du monde. On est donc obligés de prévoir cette situation.
Et si l'OTAN est remis en cause d'une manière ou d'une autre, l'Europe aura encore plus besoin de travailler ensemble.
Ignorer tout cela, c'est se retrouver dans la situation de l'Angleterre qui essaie de se raccrocher à l'UE. "Oups! Si j'avais su j'aurais pas sorti!"

Répondre

Retourner vers « Economie »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré