Un référendum sur les institutions à l'étude pour répondre à la crise des gilets jaunes

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johanono
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Re: Un référendum sur les institutions à l'étude pour répondre à la crise des gilets jaunes

Message non lu par johanono » 11 févr. 2019, 09:07:19

Baltorupec a écrit :
10 févr. 2019, 22:51:57
johanono a écrit :
10 févr. 2019, 22:40:00
Si on admet que la démocratie directe est une chimère, impossible à mettre en oeuvre, alors la démocratie représentative reste la seule forme de démocratie possible.
Une part de démocratie direct est tout à fait possible, en tout cas en dehors de l'UE. La démocratie représentative oui, mais quelles institutions ? Ce valent t elles toutes ? Je ne pense pas.

Après, je pense que l'on est dans une crise plus profonde. Notre société était tout entière basée sur la croissance économique qui vient à manquer, ainsi que sur le pétrole, or le prix du baril de pétrole est autour de 100 dollars depuis quelques années maintenant.
Le pétrole va être de plus en plus cher, et soyons honnête, il n'y a pas d'alternative au pétrole, et les rares qui existent ne sont pas aussi peu cher que le pétrole. La crise économique qui en résultera va s'aggraver. Notre société étant basé sur l'économie, si l'économie va à vau l'eau, le reste suivra.
Le fait que la crise des gilets jaunes commence par une histoire de carburant ne m'étonne pas.

A mon sens, nous allons en l'état actuel des choses vers un crash économique, et donc un crash de la démocratie. :fete:

En conséquence, cette crise de la démocratie me semble juste être un prélude à des crises bien plus graves mais qui ne sont pas évitables car l'on ne peut pas empêcher le pétrole de devenir trop cher pour notre économie. Il n'y a pas besoin qu'il vient à manquer, il suffit que le coût de l'énergie atteigne un seuil critique.

Donc, oui, pour sauver la démocratie, on pourrait faire des lois pour rendre obligatoire l'indépendance des médias vis à vis des pouvoirs financiers ou politique, changer le mode de scrutin et faire diverses réformes institutionnelles profondes, on pourrait sauver la démocratie ainsi à mon sens, mais l'on ne peut pas parvenir à sauver l'économie. Hors, la démocratie est un régime de sociétés marchandes.
La démocratie directe n'existe pas et n'a jamais existé. On cite souvent la Cité d'Athènes comme exemple de démocratie directe, mais ce n'est pas un bon exemple ! Là-bas, à l'époque, seule une minorité de personnes avaient la qualité de citoyens : des hommes, riches, issus de riches familles, et oisifs, car ils avaient des esclaves qui travaillaient pour eux ! C'était une aristocratie bien plus qu'une démocratie : le reste du peuple n'avait aucun pouvoir...

Et pour en revenir à notre époque actuelle : crois-tu vraiment que des citoyens "lambdas", après une journée de travail, avec des contraintes quotidiennes à gérer, aient vraiment le temps et l'envie de s'intéresser aux affaires de la cité ? Non, évidemment. Crois-tu vraiment qu'on va réunir 40 millions de citoyens une fois par jour, ou une fois par semaine, dans une Ecclesia, pour débattre des affaires publiques ? Non, évidemment. Sans même parler des capacités intellectuelles qui sont nécessaires pour gérer les affaires publiques, et que tout le monde ne possède pas.

Et c'est pour ça que nous déléguons la gestion des affaires publiques à des gens que nous choisissons périodiquement et qui auront le temps et les capacités intellectuelles pour ce faire. Alors on peut toujours discuter du mode de scrutin, mais on n'échappera pas aux principes de la démocratie représentative.

Même en Suisse, il n'y a pas de démocratie directe. Il y a bien quelques référendums chaque année, et c'est mieux que rien, certainement, mais à part ça, ils sont bel et bien dans un système de démocratie représentative.

Contrairement à toi, je pense que, si crise il y a, elle est d'abord morale, politique, civilisationnelle, avant d'être économique. Nous sommes dans une société individualiste, droit-de-l'hommiste, où les gens s'abrutissent d'émissions débiles à la télé ou d'applications débiles sur smartphones, ne raisonnent qu'en termes de droits à, et pour qui le pouvoir d'achat semble constituer une raison d'exister plus importante que toute forme d'éveil intellectuel ou politique. Ce déclin intellectuel est assez généralisé dans le monde occidental. Les truc débiles sur Internet ou à la télé, c'est plus important que l'intérêt pour la chose publique. Et l'absence d'alternatives politiques depuis la chute du monde soviétique ne peut qu'accentuer ce désintérêt : à quoi sert de voter, puisque tous les partis politiques font à peu près la même chose quand ils sont au pouvoir ?

En France, cette crise est un peu plus aiguë à cause du rôle traditionnellement plus important qu'ailleurs de l'Etat dans nos rapports économiques et sociaux. On attend beaucoup de l’État, beaucoup trop, beaucoup plus qu'il ne peut faire, alors la déception est généralement proportionnelle aux attentes...

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Baltorupec
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Re: Un référendum sur les institutions à l'étude pour répondre à la crise des gilets jaunes

Message non lu par Baltorupec » 11 févr. 2019, 10:36:24

@johanono C'est une multi crise. Effectivement, si il n'y avait que la question du pétrole, cela serait gérable. Je pense que nos sociétés sont en crises sur différents plans et que les différentes crises tendent à alimenter les autres.
Je ne suis pas pour une démocratie direct complète effectivement. La représentation est nécessaire et tu as raisons quand tu dis que la démocratie direct est une chimère. Effectivement, le peuple est imparfait, mais il est sincère, puisque ce sont ses intérêts directs qui sont concernés par la politique. Bien sûr que l'avis du peuple est biaisé par parfois leur manque de connaissance mais l'avis des politiques est aussi biaisé à cause de questions de partis, mouvement politiques, lobbys de leur propre arrogance ou déconnection profonde du mode de vie des classes populaires. Donc, oui, je pense qu'une partie de démocratie direct est nécessaire même si attention il ne faut pas y voir une baguette magique. C'est juste un outil.

Je pense qu'on se fourre le doigt dans l'oeil en pensant que la crise est plus aigue en France, elle est violente partout :
_ Brexit au Royaume-Uni qui font que les britanniques s'entre-déchire, Trumpisme aux USA qui cause de profondes divisions entre américain, en Italie aussi, on voit que les dernières élections sont compliquées.

Cette désagrégation de la vie politique n'est pas quelque chose de propre à la France, c'est la norme dans le monde occidental développé.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

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Re: Un référendum sur les institutions à l'étude pour répondre à la crise des gilets jaunes

Message non lu par El Fredo » 11 févr. 2019, 12:12:53

Plutôt que la démocratie directe je suis plus partisan de la démocratie participative. La démocratie directe a tendance à s'inscrire dans un antiparlementarisme et un rejet de la démocratie représentative qui me déplaît fortement (cf. le fameux 'référendum révocatoire' qui revient sans cesse dans les revendications, introduisant le mandat impératif de façon sournoise) et prône un principe de primauté de la loi qui va à l'encontre des principes constitutionnels comme la hiérarchie des normes ou la séparation des pouvoirs. Au contraire la démocratie participative permet aux citoyens de contrôler l'action des élus et de remonter les préoccupations de la population, c'est un nouvel échelon démocratique qui cohabite très bien avec le système représentatif. A Rennes on a depuis quelques années un système de "budget participatif" qui donne de bons résultats.
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Re: Un référendum sur les institutions à l'étude pour répondre à la crise des gilets jaunes

Message non lu par johanono » 11 févr. 2019, 12:53:41

Baltorupec a écrit :
11 févr. 2019, 10:36:24
@johanono C'est une multi crise. Effectivement, si il n'y avait que la question du pétrole, cela serait gérable. Je pense que nos sociétés sont en crises sur différents plans et que les différentes crises tendent à alimenter les autres.
Je ne suis pas pour une démocratie direct complète effectivement. La représentation est nécessaire et tu as raisons quand tu dis que la démocratie direct est une chimère. Effectivement, le peuple est imparfait, mais il est sincère, puisque ce sont ses intérêts directs qui sont concernés par la politique. Bien sûr que l'avis du peuple est biaisé par parfois leur manque de connaissance mais l'avis des politiques est aussi biaisé à cause de questions de partis, mouvement politiques, lobbys de leur propre arrogance ou déconnection profonde du mode de vie des classes populaires. Donc, oui, je pense qu'une partie de démocratie direct est nécessaire même si attention il ne faut pas y voir une baguette magique. C'est juste un outil.

Je pense qu'on se fourre le doigt dans l'oeil en pensant que la crise est plus aigue en France, elle est violente partout :
_ Brexit au Royaume-Uni qui font que les britanniques s'entre-déchire, Trumpisme aux USA qui cause de profondes divisions entre américain, en Italie aussi, on voit que les dernières élections sont compliquées.

Cette désagrégation de la vie politique n'est pas quelque chose de propre à la France, c'est la norme dans le monde occidental développé.
La désagrégation de la vie politique est engendrée par la désagrégation de notre société. Ce n'est pas propre à la France, en effet. Mais j'ai l'impression qu'en France, il y a une forme de violence dans nos rapports sociaux, qui n'existe pas dans les autres pays occidentaux. Pas à ce point, en tout cas.

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Re: Un référendum sur les institutions à l'étude pour répondre à la crise des gilets jaunes

Message non lu par Baltorupec » 11 févr. 2019, 13:05:54

@El Fredo Je ne suis pas contre les référendums révocatoires dans l'absolu, mais dans l'immédiat je ne suis pas sûr que cela soit une bonne chose. Je pense que les référendums révocatoires peuvent être instaurés en cas de climat de confiance.
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Re: Un référendum sur les institutions à l'étude pour répondre à la crise des gilets jaunes

Message non lu par Jeff Van Planet » 11 févr. 2019, 19:31:03

Baltorupec a écrit :
10 févr. 2019, 20:52:12
Jeff Van Planet a écrit :
10 févr. 2019, 19:55:00
Baltorupec a écrit :
10 févr. 2019, 18:16:48
Jeff Van Planet a écrit :
10 févr. 2019, 18:04:28
Le truc des référendum d'iniciative populaire c'est juste de l'attrape nigo, c'est pour mettre dans la tête des gens qu'ils n'ont pas la démocratie car on ne vote pas pour interdire les minarets. ça n'a rien à voir avec de la démocratie, c'est juste de la manipulation politique.
Parce que faire un chèque en blanc à un gars qui ne convient vraiment qu'à une minorité de la population, c'est de la démocratie ? La démocratie est morte en 2005 en France.
En tous cas tuer la démocratie avec des référendum ce n'est pas de la démocratie.
Ah, et qu'est-ce que c'est la démocratie ?

Puisque parfois ça me semble juste une coquille vide dans laquelle tout le monde y met tout ce qu'il veut tant que c'est positif.

Balançons l'évidence : demos le peuple kratos le pouvoir, demoskratos, le pouvoir du peuple. Les référendums d'initiative populaire, c'est le pouvoir direct du peuple. La représentation, c'est une renonciation du pouvoir.

Time up!!

Nous avons ici besoin de mettre les choses au claire. On dit bien pouvoir au peuple (je ne vais pas répéter ta bonne formulation)
Mais qu'est-ce que le pouvoir? est-ce simplement le faite de voter? Je trouve ça extrêmement réducteur et à la limite du biais cognitif.

Votons pour l'extérmination des roux, sommes-nous encore en démocratie? votons pour limiter la liberté d'expression, sommes-nous encore en démocratie? Votons pour imposer une façon e s'habiller, sommes nous encore en démocratie?
De toute évidence avec chacunes de ces question on retire de facto du pouvoir au peuple, çà en limitant la liberté d'expression, là en enlevant le choix des vêtements.

C'est là toute la manipulation de ces mouvements radicaux et anti démocratiques: utiliser cette excuse du vote pour détruire la démocratie.
Baltorupec a écrit :
10 févr. 2019, 20:52:12
Et attention, je ne dis pas que renoncer au pouvoir c'est bien ou mal, et je ne dis pas que la démocratie est un régime émanent de toutes les valeurs morales possibles.

Et la démocratie suisse est bien vivante, même si je m'attend à la réponse "oui mais les suisses sont différents et plus intelligents".
Sauf qu'en suisse il y a un régime parlementaire et représentatif. Faut pas non plus essayer de faire croire que c'est une démocratie directe.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Re: Un référendum sur les institutions à l'étude pour répondre à la crise des gilets jaunes

Message non lu par Baltorupec » 11 févr. 2019, 20:33:53

Jeff Van Planet a écrit :
10 févr. 2019, 18:04:28
Time up!!
Nous avons ici besoin de mettre les choses au claire. On dit bien pouvoir au peuple (je ne vais pas répéter ta bonne formulation)
Mais qu'est-ce que le pouvoir? est-ce simplement le faite de voter? Je trouve ça extrêmement réducteur et à la limite du biais cognitif.

Votons pour l'extérmination des roux, sommes-nous encore en démocratie? votons pour limiter la liberté d'expression, sommes-nous encore en démocratie? Votons pour imposer une façon e s'habiller, sommes nous encore en démocratie?
Oui, mais plus en état de droit. Une nouvelle fois, on veut mettre dans le mot "démocratie" tout ce qui est positif. Démocratie est synonyme de bien absolu dans la tête de la plupart des personnes, et là aussi c'est à la limite du biais cognitif.
Enfin, il n'y aucune raison que des régimes avec une part de démocratie direct soit plus dictatoriale que des régimes qu'en démocratie représentative. C'est quelque chose que tu insinues constamment sans jamais le prouver.

Evidemment avoir un état de droit est essentiel, mais il n'y rien qui nous prouve que la démocratie direct serait opposable à l'état de droit.
De toute évidence avec chacunes de ces question on retire de facto du pouvoir au peuple, çà en limitant la liberté d'expression, là en enlevant le choix des vêtements.
Là, c'est un bon raccourci. Tu ne prouves en rien en quoi des régimes de démocratie direct voterait des lois plus dictatoriales que des régimes de démocratie représentative. Puisque des régimes de démocratie représentative qui votent des lois limitant le droit d'expression, qui au nom du blasphème, qui au nom de protection des discours de haines, qui au nom de la lutte contre les fake news sont pléthores.
C'est là toute la manipulation de ces mouvements radicaux et anti démocratiques: utiliser cette excuse du vote pour détruire la démocratie.
"Démocratie", mot qui ne veut rien dire et derrière laquelle tout le monde met son bien suprême.
Sauf qu'en suisse il y a un régime parlementaire et représentatif. Faut pas non plus essayer de faire croire que c'est une démocratie directe.

Je n'ai jamais dit que c'est un régime qui décide de tout en démocratie direct, ni jamais nié que la représentation a un rôle essentiel et incontournable dans les institutions.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

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Re: Un référendum sur les institutions à l'étude pour répondre à la crise des gilets jaunes

Message non lu par Hector » 11 févr. 2019, 23:50:59

Au fait, on ne sait toujours pas s'il y aura un referendum et sur quelles questions.
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) La seule chose que le socialisme ait jamais faite pour les pauvres est leur donner beaucoup de compagnie.(Lawrence W. Reed)

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johanono
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Re: Un référendum sur les institutions à l'étude pour répondre à la crise des gilets jaunes

Message non lu par johanono » 12 févr. 2019, 09:00:07

Baltorupec a écrit :
11 févr. 2019, 20:33:53
Jeff Van Planet a écrit :
10 févr. 2019, 18:04:28
Time up!!
Nous avons ici besoin de mettre les choses au claire. On dit bien pouvoir au peuple (je ne vais pas répéter ta bonne formulation)
Mais qu'est-ce que le pouvoir? est-ce simplement le faite de voter? Je trouve ça extrêmement réducteur et à la limite du biais cognitif.

Votons pour l'extérmination des roux, sommes-nous encore en démocratie? votons pour limiter la liberté d'expression, sommes-nous encore en démocratie? Votons pour imposer une façon e s'habiller, sommes nous encore en démocratie?
Oui, mais plus en état de droit. Une nouvelle fois, on veut mettre dans le mot "démocratie" tout ce qui est positif. Démocratie est synonyme de bien absolu dans la tête de la plupart des personnes, et là aussi c'est à la limite du biais cognitif.
Enfin, il n'y aucune raison que des régimes avec une part de démocratie direct soit plus dictatoriale que des régimes qu'en démocratie représentative. C'est quelque chose que tu insinues constamment sans jamais le prouver.

Evidemment avoir un état de droit est essentiel, mais il n'y rien qui nous prouve que la démocratie direct serait opposable à l'état de droit.
De toute évidence avec chacunes de ces question on retire de facto du pouvoir au peuple, çà en limitant la liberté d'expression, là en enlevant le choix des vêtements.
Là, c'est un bon raccourci. Tu ne prouves en rien en quoi des régimes de démocratie direct voterait des lois plus dictatoriales que des régimes de démocratie représentative. Puisque des régimes de démocratie représentative qui votent des lois limitant le droit d'expression, qui au nom du blasphème, qui au nom de protection des discours de haines, qui au nom de la lutte contre les fake news sont pléthores.
C'est là toute la manipulation de ces mouvements radicaux et anti démocratiques: utiliser cette excuse du vote pour détruire la démocratie.
"Démocratie", mot qui ne veut rien dire et derrière laquelle tout le monde met son bien suprême.
Sauf qu'en suisse il y a un régime parlementaire et représentatif. Faut pas non plus essayer de faire croire que c'est une démocratie directe.

Je n'ai jamais dit que c'est un régime qui décide de tout en démocratie direct, ni jamais nié que la représentation a un rôle essentiel et incontournable dans les institutions.
Je vais répéter ce que j'ai déjà dit par ailleurs, à savoir que la démocratie, selon moi, c'est d'abord le pouvoir du peuple, par le peuple, pour le peuple. La démocratie désigne donc un ensemble de mécanismes (le suffrage universel, la liberté d'opinion, etc.) par lequel le peuple décide de son propre destin. Elle ne désigne pas ce que doit être le contenu d'une politique jugée "acceptable" selon les canons d'une certaine bien-pensance (les droits de l'homme, en général).

Si le peuple majoritaire (par référendum ou autrement) décide l'extermination des roux ou la peine de mort, alors ce sera très démocratique. Ce sera peut-être contraire à certains beaux principes, mais ce sera très démocratique.

Il convient donc de ne pas confondre la démocratie et les droits de l'homme.

Refuser le RIC, par exemple, au motif qu'il pourrait déboucher sur certaines mesures contraires aux droits de l'homme (par exemple, la restauration de la peine de mort) constitue la négation même de la démocratie. Perso, je suis contre le RIC, parce qu'il relève d'une démarche pas très constructive (quand il s'agit de révoquer un élu sans se mettre d'accord sur l'identité de l'élu qu'on mettra à la place), mais il ne me viendrait pas à l'idée de refuser cette mesure simplement parce qu'elle pourrait accoucher de décisions politiquement incorrectes (telles que la restauration de la peine de mort).

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Re: Un référendum sur les institutions à l'étude pour répondre à la crise des gilets jaunes

Message non lu par Baltorupec » 12 févr. 2019, 10:31:55

@johanono :+100:
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

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Re: Un référendum sur les institutions à l'étude pour répondre à la crise des gilets jaunes

Message non lu par Jeff Van Planet » 12 févr. 2019, 19:23:49

Baltorupec a écrit :
11 févr. 2019, 20:33:53
Jeff Van Planet a écrit :
10 févr. 2019, 18:04:28
Time up!!
Nous avons ici besoin de mettre les choses au claire. On dit bien pouvoir au peuple (je ne vais pas répéter ta bonne formulation)
Mais qu'est-ce que le pouvoir? est-ce simplement le faite de voter? Je trouve ça extrêmement réducteur et à la limite du biais cognitif.

Votons pour l'extérmination des roux, sommes-nous encore en démocratie? votons pour limiter la liberté d'expression, sommes-nous encore en démocratie? Votons pour imposer une façon e s'habiller, sommes nous encore en démocratie?
Oui, mais plus en état de droit. Une nouvelle fois, on veut mettre dans le mot "démocratie" tout ce qui est positif. Démocratie est synonyme de bien absolu dans la tête de la plupart des personnes, et là aussi c'est à la limite du biais cognitif.
Enfin, il n'y aucune raison que des régimes avec une part de démocratie direct soit plus dictatoriale que des régimes qu'en démocratie représentative. C'est quelque chose que tu insinues constamment sans jamais le prouver.
Petite définition d'état de droit: <<L’État de droit est un concept juridique, philosophique et politique. Il implique la prééminence du droit sur le pouvoir politique dans un État et que tous, gouvernants et gouvernés, doivent obéir à la loi.>>
Force est de constater qu'on serait toujours en état de droit, d'ailleurs les pires dictatures sont des états de droit selon cette définition.

Mais nous ne serions plus en démocratie car de facto ces choix retirent tout pouvoir au peuple. Autre exemple: votons pour imposer la charia, serions nous en démocratie après une victoire du oui? la réponse est non.

Je pense que tu as une vision extrêmement réductrice et faussée de la démocratie.

Une dernière chose: je t'ai bien expliquer que les mouvements les plus pourris défendent cette idiotie, car ils prétendent que le faite de ne pas pouvoir imposer leurs idées radicalement hostiles à la démocratie est une preuve que la démocratie n'existe pas. Je n'ai rien à prouver, c'est bien les chouard soral et autres qui défendent ces référendums, pas les démocrates, on ets bien d'accord sur ce fait, non?
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Re: Un référendum sur les institutions à l'étude pour répondre à la crise des gilets jaunes

Message non lu par Jeff Van Planet » 12 févr. 2019, 19:36:39

johanono a écrit :
12 févr. 2019, 09:00:07
Baltorupec a écrit :
11 févr. 2019, 20:33:53
Jeff Van Planet a écrit :
10 févr. 2019, 18:04:28
Time up!!
Nous avons ici besoin de mettre les choses au claire. On dit bien pouvoir au peuple (je ne vais pas répéter ta bonne formulation)
Mais qu'est-ce que le pouvoir? est-ce simplement le faite de voter? Je trouve ça extrêmement réducteur et à la limite du biais cognitif.

Votons pour l'extérmination des roux, sommes-nous encore en démocratie? votons pour limiter la liberté d'expression, sommes-nous encore en démocratie? Votons pour imposer une façon e s'habiller, sommes nous encore en démocratie?
Oui, mais plus en état de droit. Une nouvelle fois, on veut mettre dans le mot "démocratie" tout ce qui est positif. Démocratie est synonyme de bien absolu dans la tête de la plupart des personnes, et là aussi c'est à la limite du biais cognitif.
Enfin, il n'y aucune raison que des régimes avec une part de démocratie direct soit plus dictatoriale que des régimes qu'en démocratie représentative. C'est quelque chose que tu insinues constamment sans jamais le prouver.

Evidemment avoir un état de droit est essentiel, mais il n'y rien qui nous prouve que la démocratie direct serait opposable à l'état de droit.
De toute évidence avec chacunes de ces question on retire de facto du pouvoir au peuple, çà en limitant la liberté d'expression, là en enlevant le choix des vêtements.
Là, c'est un bon raccourci. Tu ne prouves en rien en quoi des régimes de démocratie direct voterait des lois plus dictatoriales que des régimes de démocratie représentative. Puisque des régimes de démocratie représentative qui votent des lois limitant le droit d'expression, qui au nom du blasphème, qui au nom de protection des discours de haines, qui au nom de la lutte contre les fake news sont pléthores.
C'est là toute la manipulation de ces mouvements radicaux et anti démocratiques: utiliser cette excuse du vote pour détruire la démocratie.
"Démocratie", mot qui ne veut rien dire et derrière laquelle tout le monde met son bien suprême.
Sauf qu'en suisse il y a un régime parlementaire et représentatif. Faut pas non plus essayer de faire croire que c'est une démocratie directe.

Je n'ai jamais dit que c'est un régime qui décide de tout en démocratie direct, ni jamais nié que la représentation a un rôle essentiel et incontournable dans les institutions.
Je vais répéter ce que j'ai déjà dit par ailleurs, à savoir que la démocratie, selon moi, c'est d'abord le pouvoir du peuple, par le peuple, pour le peuple. La démocratie désigne donc un ensemble de mécanismes (le suffrage universel, la liberté d'opinion, etc.) par lequel le peuple décide de son propre destin. Elle ne désigne pas ce que doit être le contenu d'une politique jugée "acceptable" selon les canons d'une certaine bien-pensance (les droits de l'homme, en général).

Si le peuple majoritaire (par référendum ou autrement) décide l'extermination des roux ou la peine de mort, alors ce sera très démocratique. Ce sera peut-être contraire à certains beaux principes, mais ce sera très démocratique.

Il convient donc de ne pas confondre la démocratie et les droits de l'homme.

Refuser le RIC, par exemple, au motif qu'il pourrait déboucher sur certaines mesures contraires aux droits de l'homme (par exemple, la restauration de la peine de mort) constitue la négation même de la démocratie. Perso, je suis contre le RIC, parce qu'il relève d'une démarche pas très constructive (quand il s'agit de révoquer un élu sans se mettre d'accord sur l'identité de l'élu qu'on mettra à la place), mais il ne me viendrait pas à l'idée de refuser cette mesure simplement parce qu'elle pourrait accoucher de décisions politiquement incorrectes (telles que la restauration de la peine de mort).
Merci d'illustrer mon propos. Les gens qui défendent ce machin sont tous des anti démocrates, des gens anti droits de l'homme. Bref des gens qui confondent démocratie et absolutisme.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Un référendum sur les institutions à l'étude pour répondre à la crise des gilets jaunes

Message non lu par pierre30 » 12 févr. 2019, 22:20:19

C'est pour éviter les décisions tristes prises sur un coup de tête que la démocratie a inventé la constitution qui est une loi un peu plus difficile à modifier (majorité qualifiée, protocole, ...). Et c'est pour la même raison que le référendum doit être encadré.

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Hector
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Re: Un référendum sur les institutions à l'étude pour répondre à la crise des gilets jaunes

Message non lu par Hector » 12 févr. 2019, 22:53:23

johanono a écrit :
12 févr. 2019, 09:00:07
Baltorupec a écrit :
11 févr. 2019, 20:33:53
Jeff Van Planet a écrit :
10 févr. 2019, 18:04:28
Time up!!
Nous avons ici besoin de mettre les choses au claire. On dit bien pouvoir au peuple (je ne vais pas répéter ta bonne formulation)
Mais qu'est-ce que le pouvoir? est-ce simplement le faite de voter? Je trouve ça extrêmement réducteur et à la limite du biais cognitif.

Votons pour l'extérmination des roux, sommes-nous encore en démocratie? votons pour limiter la liberté d'expression, sommes-nous encore en démocratie? Votons pour imposer une façon e s'habiller, sommes nous encore en démocratie?
Oui, mais plus en état de droit. Une nouvelle fois, on veut mettre dans le mot "démocratie" tout ce qui est positif. Démocratie est synonyme de bien absolu dans la tête de la plupart des personnes, et là aussi c'est à la limite du biais cognitif.
Enfin, il n'y aucune raison que des régimes avec une part de démocratie direct soit plus dictatoriale que des régimes qu'en démocratie représentative. C'est quelque chose que tu insinues constamment sans jamais le prouver.

Evidemment avoir un état de droit est essentiel, mais il n'y rien qui nous prouve que la démocratie direct serait opposable à l'état de droit.
De toute évidence avec chacunes de ces question on retire de facto du pouvoir au peuple, çà en limitant la liberté d'expression, là en enlevant le choix des vêtements.
Là, c'est un bon raccourci. Tu ne prouves en rien en quoi des régimes de démocratie direct voterait des lois plus dictatoriales que des régimes de démocratie représentative. Puisque des régimes de démocratie représentative qui votent des lois limitant le droit d'expression, qui au nom du blasphème, qui au nom de protection des discours de haines, qui au nom de la lutte contre les fake news sont pléthores.
C'est là toute la manipulation de ces mouvements radicaux et anti démocratiques: utiliser cette excuse du vote pour détruire la démocratie.
"Démocratie", mot qui ne veut rien dire et derrière laquelle tout le monde met son bien suprême.
Sauf qu'en suisse il y a un régime parlementaire et représentatif. Faut pas non plus essayer de faire croire que c'est une démocratie directe.

Je n'ai jamais dit que c'est un régime qui décide de tout en démocratie direct, ni jamais nié que la représentation a un rôle essentiel et incontournable dans les institutions.
Je vais répéter ce que j'ai déjà dit par ailleurs, à savoir que la démocratie, selon moi, c'est d'abord le pouvoir du peuple, par le peuple, pour le peuple. La démocratie désigne donc un ensemble de mécanismes (le suffrage universel, la liberté d'opinion, etc.) par lequel le peuple décide de son propre destin. Elle ne désigne pas ce que doit être le contenu d'une politique jugée "acceptable" selon les canons d'une certaine bien-pensance (les droits de l'homme, en général).

Si le peuple majoritaire (par référendum ou autrement) décide l'extermination des roux ou la peine de mort, alors ce sera très démocratique. Ce sera peut-être contraire à certains beaux principes, mais ce sera très démocratique.

Il convient donc de ne pas confondre la démocratie et les droits de l'homme.

Refuser le RIC, par exemple, au motif qu'il pourrait déboucher sur certaines mesures contraires aux droits de l'homme (par exemple, la restauration de la peine de mort) constitue la négation même de la démocratie. Perso, je suis contre le RIC, parce qu'il relève d'une démarche pas très constructive (quand il s'agit de révoquer un élu sans se mettre d'accord sur l'identité de l'élu qu'on mettra à la place), mais il ne me viendrait pas à l'idée de refuser cette mesure simplement parce qu'elle pourrait accoucher de décisions politiquement incorrectes (telles que la restauration de la peine de mort).
[Edit : bon un peu de calme sur les comparaisons]

Tu n'es qu'un idéaliste dangereux en gros. La démocratie comme tu la rêves n'existe pas, ne doit pas exister.
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) La seule chose que le socialisme ait jamais faite pour les pauvres est leur donner beaucoup de compagnie.(Lawrence W. Reed)

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Baltorupec
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Re: Un référendum sur les institutions à l'étude pour répondre à la crise des gilets jaunes

Message non lu par Baltorupec » 13 févr. 2019, 10:11:17

@Jeff Van Planet Mais qui sont ces soit disant démocrates ? Je n'aime pas le gourou Soral, Chouard, c'est une autre histoire. Mais bon, le débat est fini puisque l'on est déjà deux doigts du point godwin.
. Les gens qui défendent ce machin sont tous des anti démocrates, des gens anti droits de l'homme.

Je n'ai pas envie débattre quand il y a des remarques aussi dégueulasses.

@Hector Johanono n'a jamais dit que la démocratie ultime serait quelque chose de bien. Johanono décrit juste un fait, il ne pose pas de jugement de valeur.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

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