La démocratie et la citoyenneté
Re: La démocratie et la citoyenneté
Même s'il est intéressant de mettre en place un système électoral où l'électeur peut donner son avis sur plusieurs candidatures, si vraiment on veut exclure le vote utile, il faudrait une proportionnelle intégrale sans seuil. Comme cela existe aux Pays-Bas.
Mais quel que soit le mode de scrutin choisi en alternative à l'actuel, je pense que ce serait préférable car il cumule les tares et fait la part belle au vote stratégique. Le système à deux tours l'amplifie d'autant plus.
Mais quel que soit le mode de scrutin choisi en alternative à l'actuel, je pense que ce serait préférable car il cumule les tares et fait la part belle au vote stratégique. Le système à deux tours l'amplifie d'autant plus.
Re: La démocratie et la citoyenneté
Considérons l'élection de 2007 avec, pour faire simple, 3 candidats : Sarkozy, Royal, Le Pen.Jeff Van Planet a écrit : ↑10 févr. 2019, 17:38:16Tu l'as peut être déjà dit, mais pourquoi feraient-ils ça?
Considérons qu'il y a 11 électeurs de Sarkozy et 10 électeurs de Royal.
Les sondages prévoient les résultats.
Si les électeurs votent de façon sincère
- les 11 électeurs de Sarkozy votent : Sarkozy = 1 pt - Royal = 0,5 pt - Le Pen = 0,33 pt *
- les 10 électeurs de Royal votent logiquement : Royal = 1 pt - Sarkozy = 0,5 pt - Le Pen = 0,33 pt
Résultats :
1- Sarkozy =16 pts
2- Royal = 15,5 pts
3- Le Pen = 7 pts
Royal perd.
Pourtant, il existe pour les électeurs de Royal un moyen de faire gagner leur candidate. Ça consiste à voter contre ce qu'ils pensent. Voilà comment.
Si le vote des électeurs de Royal est stratégique et non sincère
- les 11 électeurs de Sarkozy votent : Sarkozy = 1 pt - Royal = 0,5 pt - Le Pen = 0,33 pt *
- les 10 électeurs de Royal votent : Royal = 1 pt - Le Pen = 0,5 pt - Sarkozy = 0,33 pt
Résultats :
1- Royal = 15,5 pts
2- Sarkozy = 14,3 pts
3- Le Pen = 8,5 pts
Royal gagne !
Conclusion : pour faire gagner leur candidat préféré, les électeurs ont intérêt à reléguer loin derrière son concurrent le plus sérieux, même si ça ne correspond pas à ce qu'ils pensent.
* (ça marche aussi si une partie des électeurs de Sarkozy - mais pas tous - inverse les positions de Royal et Le Pen, la partie "facho-compatible" disons)
Re: La démocratie et la citoyenneté
Si le vote blanc avait un réel poids politique (décompte dans les suffrages exprimés) je suis persuadé que beaucoup d'abstentionnistes "contestataires" se mettraient à voter blanc. Et reviendraient dans le jeu démocratique d'une certaine façon.Nombrilist a écrit : ↑09 févr. 2019, 23:27:49Pour moi, ça n'a rien de différent. Je préfère m'abstenir que voter blanc. Au moins l'abstention on en parle un peu.
Car beaucoup ne rejettent pas la politique en tant que telle, ils rejettent surtout leurs acteurs. Je connais une personne qui ne vote plus depuis la "trahison" de Mitterrand. Mais qui regarde tous les débats politiques, lit la presse, participe à la vie locale. Il n'a pas renoncé à son rôle de citoyen.
- Nombrilist
- Messages : 63371
- Enregistré le : 08 févr. 2010, 00:00:00
Re: La démocratie et la citoyenneté
@Yakiv, il y a un biais dans ton raisonnement. Cette stratégie présuppose que l'électeur est certain que son second choix (Le Pen) ne sera pas élu. Je serais très surpris qu'il y ait beaucoup d'électeurs qui présupposent cela.
- Jeff Van Planet
- Messages : 22119
- Enregistré le : 08 juin 2013, 11:41:21
Re: La démocratie et la citoyenneté
@logos c'est ce qu'on fait: on les compte. Mais compter pour compter et à la fin compter pour du beurre, ça ne sert pas plus que l’abstention ou le vote nul.
@j'allais le dire @Nombrilist
@j'allais le dire @Nombrilist
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago
J.Saramago
- El Fredo
- Messages : 26459
- Enregistré le : 17 févr. 2010, 00:00:00
- Parti Politique : En Marche (EM)
- Localisation : Roazhon
- Contact :
Re: La démocratie et la citoyenneté
Dans ce cas le problème c'est les journaux, le ministère de l'Intérieur communique tous les chiffres bruts.Nombrilist a écrit : ↑10 févr. 2019, 12:31:53Ne jouons pas sur les mots. Les votes blancs sont comptabilisés à part c'est évident. Mais ce qui est communiqué par les journaux (quand ils en parlent), c'est la somme blancs + nuls. Et ce qui compte, c'est ce qui est communiqué.
If the radiance of a thousand suns were to burst into the sky, that would be like the splendor of the Mighty One— I am become Death, the shatterer of Worlds.
Re: La démocratie et la citoyenneté
Je dois le refaire ici le couplet sur les sondages ?Nombrilist a écrit : ↑10 févr. 2019, 18:55:36@Yakiv, il y a un biais dans ton raisonnement. Cette stratégie présuppose que l'électeur est certain que son second choix (Le Pen) ne sera pas élu. Je serais très surpris qu'il y ait beaucoup d'électeurs qui présupposent cela.
Il n'y a plus eu de surprises sur le 1er et 2ème des élections présidentielles depuis 2002.
Et encore, même 2002 c'est discutable, mais admettons.
- Nombrilist
- Messages : 63371
- Enregistré le : 08 févr. 2010, 00:00:00
Re: La démocratie et la citoyenneté
Je ne vois pas le rapport avec les sondages pour le coup.Yakiv a écrit : ↑10 févr. 2019, 22:17:07Je dois le refaire ici le couplet sur les sondages ?Nombrilist a écrit : ↑10 févr. 2019, 18:55:36@Yakiv, il y a un biais dans ton raisonnement. Cette stratégie présuppose que l'électeur est certain que son second choix (Le Pen) ne sera pas élu. Je serais très surpris qu'il y ait beaucoup d'électeurs qui présupposent cela.
Il n'y a plus eu de surprises sur le 1er et 2ème des élections présidentielles depuis 2002.
Et encore, même 2002 c'est discutable, mais admettons.
Re: La démocratie et la citoyenneté
Les sondages indiquent aux électeurs qui sera au second tour. Et les électeurs adapteront donc leur stratégie de vote en fonction.Nombrilist a écrit : ↑10 févr. 2019, 22:46:37Je ne vois pas le rapport avec les sondages pour le coup.Yakiv a écrit : ↑10 févr. 2019, 22:17:07Je dois le refaire ici le couplet sur les sondages ?Nombrilist a écrit : ↑10 févr. 2019, 18:55:36@Yakiv, il y a un biais dans ton raisonnement. Cette stratégie présuppose que l'électeur est certain que son second choix (Le Pen) ne sera pas élu. Je serais très surpris qu'il y ait beaucoup d'électeurs qui présupposent cela.
Il n'y a plus eu de surprises sur le 1er et 2ème des élections présidentielles depuis 2002.
Et encore, même 2002 c'est discutable, mais admettons.
- Nombrilist
- Messages : 63371
- Enregistré le : 08 févr. 2010, 00:00:00
Re: La démocratie et la citoyenneté
Il n'est pas garanti que les sondages soient fiables avec un scrutin à classement. Et ce n'est qu'une objection parmi d'autres.Yakiv a écrit : ↑10 févr. 2019, 22:58:17Les sondages indiquent aux électeurs qui sera au second tour. Et les électeurs adapteront donc leur stratégie de vote en fonction.Nombrilist a écrit : ↑10 févr. 2019, 22:46:37Je ne vois pas le rapport avec les sondages pour le coup.Yakiv a écrit : ↑10 févr. 2019, 22:17:07Je dois le refaire ici le couplet sur les sondages ?Nombrilist a écrit : ↑10 févr. 2019, 18:55:36@Yakiv, il y a un biais dans ton raisonnement. Cette stratégie présuppose que l'électeur est certain que son second choix (Le Pen) ne sera pas élu. Je serais très surpris qu'il y ait beaucoup d'électeurs qui présupposent cela.
Il n'y a plus eu de surprises sur le 1er et 2ème des élections présidentielles depuis 2002.
Et encore, même 2002 c'est discutable, mais admettons.
Re: La démocratie et la citoyenneté
Une objection à quoi ?Nombrilist a écrit : ↑11 févr. 2019, 08:00:52Il n'est pas garanti que les sondages soient fiables avec un scrutin à classement. Et ce n'est qu'une objection parmi d'autres.
Que les électeurs seront tentés de voter utile et stratégique ?
- Jeff Van Planet
- Messages : 22119
- Enregistré le : 08 juin 2013, 11:41:21
Re: La démocratie et la citoyenneté
Les sondages seront légèrement différents dans ce type de scrutin. Ils consisteront probablement à mettre face à face deux et demander qui les électeurs préfèrent.
Mais quoi qu'il en soit ce type de scrutin laisse plus de place au libre choix qu'à la "carpette attitude" que notre mode de scrutin produit.
Par carpette attitude je veux parler de ce cancer qu'on applle vote utile.
Mais quoi qu'il en soit ce type de scrutin laisse plus de place au libre choix qu'à la "carpette attitude" que notre mode de scrutin produit.
Par carpette attitude je veux parler de ce cancer qu'on applle vote utile.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago
J.Saramago
Re: La démocratie et la citoyenneté
Objectivement, même si ce mode de scrutin est moins idiot que le majoritaire à 2 tours, je pense qu'il y aura beaucoup plus de "votes utiles" qu'avec le scrutin actuel.Jeff Van Planet a écrit : ↑14 févr. 2019, 19:25:13Les sondages seront légèrement différents dans ce type de scrutin. Ils consisteront probablement à mettre face à face deux et demander qui les électeurs préfèrent.
Mais quoi qu'il en soit ce type de scrutin laisse plus de place au libre choix qu'à la "carpette attitude" que notre mode de scrutin produit.
Par carpette attitude je veux parler de ce cancer qu'on applle vote utile.
- Jeff Van Planet
- Messages : 22119
- Enregistré le : 08 juin 2013, 11:41:21
Re: La démocratie et la citoyenneté
Certainement pas plus, puisque tous ont une chance d'être élu. Ce qui provoque le vote dit utile c'est le faite que ton "poulain" n'ait aucunes chances alors tu te rabas sur un qui en a des chances d'être au second tour. Ici tu peux voter deux fois la note "excellent" du coup ce genre de problématiques n'existent plus.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago
J.Saramago
Re: La démocratie et la citoyenneté
Comme je l'ai expliqué, les électeurs pourront directement nuire aux concurrents les plus sérieux de leur poulain en les classant en dernier sur leur bulletin de vote, alors qu'ils ne peuvent pas le faire avec le mode de scrutin actuel.Jeff Van Planet a écrit : ↑16 févr. 2019, 09:50:14Certainement pas plus, puisque tous ont une chance d'être élu. Ce qui provoque le vote dit utile c'est le faite que ton "poulain" n'ait aucunes chances alors tu te rabas sur un qui en a des chances d'être au second tour. Ici tu peux voter deux fois la note "excellent" du coup ce genre de problématiques n'existent plus.
Le fait est que nuire aux autres candidats est une manipulation bien plus importante que de voter pour ton second candidat préféré.
Qui est en ligne
Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré