L'Italie opte pour un "budget du peuple" au risque de fâcher l'Union européenne et d'inquiéter les marchés financiers

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Papibilou
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Re: L'Italie opte pour un "budget du peuple" au risque de fâcher l'Union européenne et d'inquiéter les marchés financier

Message non lu par Papibilou » 07 juin 2019, 12:17:18

Jeff Van Planet a écrit :
05 juin 2019, 19:46:25
mouais... si les autres consistent à dépenser comme des cochons car les allemands, français hollandais finlandais (etc) vont payer, il est normal qu'on mette des gardes fous et qu'on ne laisse pas faire. ça serait trop facile.
C'est toute la problématique de l monnaie unique.

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Jeff Van Planet
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Re: L'Italie opte pour un "budget du peuple" au risque de fâcher l'Union européenne et d'inquiéter les marchés financier

Message non lu par Jeff Van Planet » 07 juin 2019, 19:18:33

Papibilou a écrit :
07 juin 2019, 12:17:18
Jeff Van Planet a écrit :
05 juin 2019, 19:46:25
mouais... si les autres consistent à dépenser comme des cochons car les allemands, français hollandais finlandais (etc) vont payer, il est normal qu'on mette des gardes fous et qu'on ne laisse pas faire. ça serait trop facile.
C'est toute la problématique de l monnaie unique.
Permettez moi de reformuler:
toute la problématique d'une monnaie unique sans projet politique commun.

D'ailleurs merci aux anglais pour ce manque.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Logos
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Re: L'Italie opte pour un "budget du peuple" au risque de fâcher l'Union européenne et d'inquiéter les marchés financier

Message non lu par Logos » 07 juin 2019, 22:25:29

Jeff Van Planet a écrit :
07 juin 2019, 19:18:33
Permettez moi de reformuler:
toute la problématique d'une monnaie unique sans projet politique commun.
D'ailleurs merci aux anglais pour ce manque.
Exact et ce qui est assez logique.
Pour qu'il y ait projet politique (de niveau étatique), il faudrait d'abord qu'il y ait un peuple.
Même divers, mais un peuple quand même. Le seul sentiment d'appartenance qui permette
d'accepter de partager ses ressources ou ses droits politiques avec de parfaits inconnus.

L'Euro ne peut pas marcher sans un niveau de partage supérieur. Là il fonctionne en créant
des déséquilibres qui ne sont jamais compensés comme dans n'importe quel Etat.

En France une région pauvre n'a pas à s'endetter pour avoir le même niveau de vie ou de services
publics qu'une région plus dynamique.

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Jeff Van Planet
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Re: L'Italie opte pour un "budget du peuple" au risque de fâcher l'Union européenne et d'inquiéter les marchés financier

Message non lu par Jeff Van Planet » 08 juin 2019, 08:21:19

Un coup on nous dit qu ela politique crée les peuples et un autre jour on nous dit que la politique ne peut se faire que sur des peuples existants.
Toute l'astuce réside dans la compréhension du faite qu'un état (et donc de la politique) n'a besoin de rien d'autre que de citoyens. un citoyen se crée simplement par un statut. A partir de là il suffit de laisser librement ces citoyens de voter pour qu'un sentiment de communauté se crée de part l'intérêt aux élections.

donc contrairement à ce que les nationaleux veulent nous faire croire, une politique commune est possible. D'un point de vue théorique, car dans la pratique jamais les gouvernements ne laisseront la mains mise qu'ils ont sur l'Europe.
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Re: L'Italie opte pour un "budget du peuple" au risque de fâcher l'Union européenne et d'inquiéter les marchés financier

Message non lu par Papibilou » 08 juin 2019, 09:43:19

Jeff Van Planet a écrit :
07 juin 2019, 19:18:33
Papibilou a écrit :
07 juin 2019, 12:17:18
Jeff Van Planet a écrit :
05 juin 2019, 19:46:25
mouais... si les autres consistent à dépenser comme des cochons car les allemands, français hollandais finlandais (etc) vont payer, il est normal qu'on mette des gardes fous et qu'on ne laisse pas faire. ça serait trop facile.
C'est toute la problématique de l monnaie unique.
Permettez moi de reformuler:
toute la problématique d'une monnaie unique sans projet politique commun.

D'ailleurs merci aux anglais pour ce manque.
Vous avez sans doute raison.
J'ai juste une question à laquelle je ne sais pas répondre: que se passe-t-il aux USA quand un état opte pour un budget largement déficitaire alors qu'il a la même monnaie que les autres ? Si quelqu'un a la réponse ...

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Re: L'Italie opte pour un "budget du peuple" au risque de fâcher l'Union européenne et d'inquiéter les marchés financier

Message non lu par Jeff Van Planet » 08 juin 2019, 14:42:27

Papibilou a écrit :
08 juin 2019, 09:43:19
Jeff Van Planet a écrit :
07 juin 2019, 19:18:33
Papibilou a écrit :
07 juin 2019, 12:17:18
Jeff Van Planet a écrit :
05 juin 2019, 19:46:25
mouais... si les autres consistent à dépenser comme des cochons car les allemands, français hollandais finlandais (etc) vont payer, il est normal qu'on mette des gardes fous et qu'on ne laisse pas faire. ça serait trop facile.
C'est toute la problématique de l monnaie unique.
Permettez moi de reformuler:
toute la problématique d'une monnaie unique sans projet politique commun.

D'ailleurs merci aux anglais pour ce manque.
Vous avez sans doute raison.
J'ai juste une question à laquelle je ne sais pas répondre: que se passe-t-il aux USA quand un état opte pour un budget largement déficitaire alors qu'il a la même monnaie que les autres ? Si quelqu'un a la réponse ...
Je ne sais pas pour les USA mais je sais pour les landers allemands: les autres ont le droit de mettre le lander sous tutelle pour éviter de payer. C'est préventif.
Il me semble qu'un mécanisme semblable existe pour les communes en france. A vérifier.
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Re: L'Italie opte pour un "budget du peuple" au risque de fâcher l'Union européenne et d'inquiéter les marchés financier

Message non lu par wesker » 08 juin 2019, 15:03:47

Prétendre que les autres devraient payer les dépenses des partenaires revient à considérer que nous devons rester au sein d'un tel fonctionnement, or, il est précisément envisageable d'en sortir. Je ne crois pas qu'on aille demander aux britanniques de payer pour les italiens, il appartient à ces dernier de prendre leurs responsabilités mais ce dont nous savons est que les politiques budgétaires menées jusque là ont abouti au fait que tout le monde doit payer pour le profit de quelques uns qui n'assument rien. Donc, non il ne faut pas continuer ainsi en espérant de meilleurs résultats.

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Re: L'Italie opte pour un "budget du peuple" au risque de fâcher l'Union européenne et d'inquiéter les marchés financier

Message non lu par Logos » 08 juin 2019, 20:34:23

Jeff Van Planet a écrit :
08 juin 2019, 08:21:19
Un coup on nous dit qu ela politique crée les peuples et un autre jour on nous dit que la politique ne peut se faire que sur des peuples existants.
Toute l'astuce réside dans la compréhension du faite qu'un état (et donc de la politique) n'a besoin de rien d'autre que de citoyens. un citoyen se crée simplement par un statut. A partir de là il suffit de laisser librement ces citoyens de voter pour qu'un sentiment de communauté se crée de part l'intérêt aux élections.
Quand la politique contribue à "créer" un peuple, déjà elle part souvent d'éléments existants (langue, ethnie, histoire commune etc.). Et elle ne se contente pas de décréter une citoyenneté et des élections. Ça ne suffit pas pour que les gens se sentent appartenir à une même communauté de destin. Surtout quand on parle d'étendre la chose à 28 pays ! Déjà que le faire entre deux pays frontaliers, ça ne serait pas gagné d'avance...

Appartenir à un même peuple (au sens politique) ce n'est pas anodin. C'est accepter de partager un pouvoir de décision avec de parfaits inconnus. Accepter qu'ils ait leurs mots à dire sur des lois qui te gouvernent (quitte à être en minorité). Personne n'a envie de le faire avec "n'importe qui". Il faut quand même le sentiment que malgré les divergences, il existe quand même un lien spécial. Sinon on a du mal à justifier une union entre la France et la Pologne et pas entre la France et les USA, le Brésil ou la Tunisie.

L'autre implication de l'appartenance à une nation, elle est économique : appartenir à une même nation en général, c'est accepter un certain degré de mise en commun de ressources. Par exemple que tes impôts servent à financer une route, une école ou la retraite d'un inconnu qui vit à des centaines de km de chez toi. En prenant le risque d'être "donateur net" si tu appartiens à une zone riche.

Pour accepter cette forme de solidarité, il faut là encore un lien spécial. Pourquoi un allemand de l'Ouest n'est pas prêt à consacrer au Portugal le dixième de ce qu'il a consenti à un allemand de l'Est pendant la réunification ? Pas tellement car il pense que les portugais gèrent mal leur argent. Mais surtout car ils sont portugais et pas allemands. C'est aussi simple que ça.
donc contrairement à ce que les nationaleux veulent nous faire croire, une politique commune est possible. D'un point de vue théorique, car dans la pratique jamais les gouvernements ne laisseront la mains mise qu'ils ont sur l'Europe.
Ce ne sont pas les gouvernements qui sont le principal obstacle, ce sont bien les populations. En France c'est assez éloquent. Les gouvernants comme Macron sont bien plus favorables à des abandons de souveraineté que la plupart des français.

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Re: L'Italie opte pour un "budget du peuple" au risque de fâcher l'Union européenne et d'inquiéter les marchés financier

Message non lu par Jeff Van Planet » 09 juin 2019, 08:13:45

@Logos
La politique peut se créé sur des peuples différents à la culture, langue et histoire différente. L'espagne, la France et le Royaume Uni sont autant de preuves à cela.

Pour la dernière partie, ce sont bien les gouvernement qui bloquent, pas les peuples. Les gouvernements sopnt très contents d'avoir la main mise sur l'UE pour décider entre eux sans avoir en à subir les conséquences dans les urnes, il leurs suffit de dire "c'est la méchante Europe qui l'a décidé". Tout en omettant sciemment de dire que les décisions de l'Europe, ce sont eux les gouvernement qui les prennent entre eux.

De la part de la populace il n'y a aucun rejet notable. Je sais certains le disent, mais ceux là ne se mélangent très certainement pas à nous.
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Re: L'Italie opte pour un "budget du peuple" au risque de fâcher l'Union européenne et d'inquiéter les marchés financier

Message non lu par Papibilou » 09 juin 2019, 11:50:29

wesker a écrit :
08 juin 2019, 15:03:47
Prétendre que les autres devraient payer les dépenses des partenaires revient à considérer que nous devons rester au sein d'un tel fonctionnement, or, il est précisément envisageable d'en sortir. Je ne crois pas qu'on aille demander aux britanniques de payer pour les italiens, il appartient à ces dernier de prendre leurs responsabilités mais ce dont nous savons est que les politiques budgétaires menées jusque là ont abouti au fait que tout le monde doit payer pour le profit de quelques uns qui n'assument rien. Donc, non il ne faut pas continuer ainsi en espérant de meilleurs résultats.
Donc vous préconisez de sortir de l'euro, je suppose. Et de l'UE ?

Papibilou
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Re: L'Italie opte pour un "budget du peuple" au risque de fâcher l'Union européenne et d'inquiéter les marchés financier

Message non lu par Papibilou » 09 juin 2019, 11:58:40

Logos a écrit :
08 juin 2019, 20:34:23
Jeff Van Planet a écrit :
08 juin 2019, 08:21:19
Un coup on nous dit qu ela politique crée les peuples et un autre jour on nous dit que la politique ne peut se faire que sur des peuples existants.
Toute l'astuce réside dans la compréhension du faite qu'un état (et donc de la politique) n'a besoin de rien d'autre que de citoyens. un citoyen se crée simplement par un statut. A partir de là il suffit de laisser librement ces citoyens de voter pour qu'un sentiment de communauté se crée de part l'intérêt aux élections.
Quand la politique contribue à "créer" un peuple, déjà elle part souvent d'éléments existants (langue, ethnie, histoire commune etc.). Et elle ne se contente pas de décréter une citoyenneté et des élections. Ça ne suffit pas pour que les gens se sentent appartenir à une même communauté de destin. Surtout quand on parle d'étendre la chose à 28 pays ! Déjà que le faire entre deux pays frontaliers, ça ne serait pas gagné d'avance...

Appartenir à un même peuple (au sens politique) ce n'est pas anodin. C'est accepter de partager un pouvoir de décision avec de parfaits inconnus. Accepter qu'ils ait leurs mots à dire sur des lois qui te gouvernent (quitte à être en minorité). Personne n'a envie de le faire avec "n'importe qui". Il faut quand même le sentiment que malgré les divergences, il existe quand même un lien spécial. Sinon on a du mal à justifier une union entre la France et la Pologne et pas entre la France et les USA, le Brésil ou la Tunisie.

L'autre implication de l'appartenance à une nation, elle est économique : appartenir à une même nation en général, c'est accepter un certain degré de mise en commun de ressources. Par exemple que tes impôts servent à financer une route, une école ou la retraite d'un inconnu qui vit à des centaines de km de chez toi. En prenant le risque d'être "donateur net" si tu appartiens à une zone riche.

Pour accepter cette forme de solidarité, il faut là encore un lien spécial. Pourquoi un allemand de l'Ouest n'est pas prêt à consacrer au Portugal le dixième de ce qu'il a consenti à un allemand de l'Est pendant la réunification ? Pas tellement car il pense que les portugais gèrent mal leur argent. Mais surtout car ils sont portugais et pas allemands. C'est aussi simple que ça.
donc contrairement à ce que les nationaleux veulent nous faire croire, une politique commune est possible. D'un point de vue théorique, car dans la pratique jamais les gouvernements ne laisseront la mains mise qu'ils ont sur l'Europe.
Ce ne sont pas les gouvernements qui sont le principal obstacle, ce sont bien les populations. En France c'est assez éloquent. Les gouvernants comme Macron sont bien plus favorables à des abandons de souveraineté que la plupart des français.
Plutôt d'accord avec vous. Mais qu'est ce qui fait que les allemands ne veulent pas aider les portugais ou les espagnols, ou, si vous voulez, est-ce que la simple nationalité suffit pour que l'on sente les autres différents, ou bien est-ce la langue, ou bien autre chose ?
Par ailleurs si l'on considère qu'il est important (pas pour tout le monde c'est évident) de façonner une sorte de nationalité européenne (un sentiment d'appartenir à une entité plus vaste que la nation ), comment faudrait-il procéder pour y parvenir ? Par exemple faire de l'esperanto (ou de l'anglais) le mode de communication européen suffirait-il à façonner ce sentiment d'appartenance ?

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Re: L'Italie opte pour un "budget du peuple" au risque de fâcher l'Union européenne et d'inquiéter les marchés financier

Message non lu par Jeff Van Planet » 09 juin 2019, 15:15:00

@Papibilou
<<Mais qu'est ce qui fait que les allemands ne veulent pas aider les portugais ou les espagnols, ou, si vous voulez, est-ce que la simple nationalité suffit pour que l'on sente les autres différents, ou bien est-ce la langue, ou bien autre chose ?>>
C'est clairement autre chose. Cet autre chose se comprends facilement en relisant la fable la cigale et la fourmis.

<<Par exemple faire de l'esperanto (ou de l'anglais) le mode de communication européen suffirait-il à façonner ce sentiment d'appartenance ?>>

aucuns besoin de ça. Pourquoi faudrait-il une langue commune pour avoir un état commun? Les italiens ne parlent pas la même langue (ce qu'ils appellent des dialectes) et pourtant ils ont un état.
La seule chose qu'on est besoin c'est d'avoir des citoyens, de lois communes et on aura notre chose commune.

Juste entre parenthèse j'ai apprécié l'ironie de la proposition de l'anglais :D
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Re: L'Italie opte pour un "budget du peuple" au risque de fâcher l'Union européenne et d'inquiéter les marchés financier

Message non lu par Papibilou » 09 juin 2019, 22:47:40

Jeff Van Planet a écrit :
09 juin 2019, 15:15:00
@Papibilou
l'esperanto (ou de l'anglais) le mode de communication européen suffirait-il à façonner ce sentiment d'appartenance ?>>

aucuns besoin de ça. Pourquoi faudrait-il une langue commune pour avoir un état commun? Les italiens ne parlent pas la même langue (ce qu'ils appellent des dialectes) et pourtant ils ont un état.
La seule chose qu'on est besoin c'est d'avoir des citoyens, de lois communes et on aura notre chose commune.

Juste entre parenthèse j'ai apprécié l'ironie de la proposition de l'anglais :D
Vous dites qu'il suffit d'avoir des citoyens. Je n'ai pas compris puisque le problème posé est de savoir comment faire pour que les allemands ou les français etc se sentent citoyens européens. Les américains n'ont aucun mal à s'identifier comme par exemple texans ET américains. Pas les Européens.

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Re: L'Italie opte pour un "budget du peuple" au risque de fâcher l'Union européenne et d'inquiéter les marchés financier

Message non lu par Spartiate » 09 juin 2019, 22:53:02

Normal. Les Américains sont liés à leur Etat fédéré et à leur Etat fédéral de différentes manières, notamment par l'impôt mais aussi par une répartition intelligente des compétences, selon le principe de subsidarité.

En Europe, il n'y a pas ce lien. On vote une fois tous les 5 ans pour le Parlement, c'est le seul lien concret qu'on a. Alors que les décisions européennes ont de plus en plus de poids. Mais il n'y a pas de réel contrôle démocratique, les décisions sont lointaines et restent le monopole du Conseil européen qui représente les intérêts de chaque Etat.

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Re: L'Italie opte pour un "budget du peuple" au risque de fâcher l'Union européenne et d'inquiéter les marchés financier

Message non lu par Papibilou » 10 juin 2019, 08:09:20

Spartiate a écrit :
09 juin 2019, 22:53:02
Normal. Les Américains sont liés à leur Etat fédéré et à leur Etat fédéral de différentes manières, notamment par l'impôt mais aussi par une répartition intelligente des compétences, selon le principe de subsidarité.

En Europe, il n'y a pas ce lien. On vote une fois tous les 5 ans pour le Parlement, c'est le seul lien concret qu'on a. Alors que les décisions européennes ont de plus en plus de poids. Mais il n'y a pas de réel contrôle démocratique, les décisions sont lointaines et restent le monopole du Conseil européen qui représente les intérêts de chaque Etat.
Je pense qu'effectivement les états américains ont une liberté d'action plus grande dans beaucoup de domaines, mais il suffit de voir les décisions de Trump en matière de guerre économique pour voir qu'il peut prendre des décisions qui ne sont pas possibles par un homme seul en Europe. Et le sentiment d'appartenance à une union est beaucoup plus ancrée. Pourtant, la monnaie est la même comme en Europe ( à part les quelques pays qui ne sont pas encore dans la zone euro). Un certain nombre de décisions viennent comme en Europe du niveau fédéral mais peu sur le plan sociétal ( peine de mort, IVG, etc..). Il y a une armée au niveau fédéral et une police ( FBI) mais je n'imagine pas que ce soient ces éléments qui fassent naître le sentiment national américain. Je reste donc sur ma faim concernant la manière dont on pourrait faire de l'Europe une nation.

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