Renault et Fiat Chrysler vont fusionner

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Jeff Van Planet
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Re: Renault et Fiat Chrysler vont fusionner

Message non lu par Jeff Van Planet » 10 juin 2019, 19:19:54

johanono a écrit :
09 juin 2019, 19:50:42

On parle de patriotisme économique. L'Etat est dans son rôle en veillant à ce que les fleurons industriels français restent français et ne passent pas sous pavillon étranger. Quand une entreprise française passe sous pavillon étranger, ça veut dire que le centre décisionnel part à l'étranger, et ça se traduit toujours ensuite par des choix industriels defavorables à la France. Il y a eu de nombreux exemples en ce sens ces dernières années.

Les Américains ne se gênent pas pour contrôler la vente d'entreprises américaines à des étrangers. En Europe, on ne le fait pas assez, c'est dommage.
Et quand l'état est prêt à réduire sa part de capital pour que nissan prennent encore plus de pouvoirs au sein de l'allicance renault-nissan, c'est du patriotisme économique? J'ai envie de dire: un peu de sérieux!


La partie que j'ai mise en gras et soulignée, j'ai envie de dire que tu fais des procès d'intentions. Pourquoi toujours? qu'est-ce qui te permet d'affirmer avec tant d'aplomb que ce sera toujours?

En Europe on a saboter une fusion récemment, on aura put créer un champion qui puisse faire concurrence aux géants chinois et américains mais on ne l'a pas fait. Pour des raisons d'état (ou plutôt l'europe) stratège. Du coup dans 20 ans ces deux boites n'existeront plus ou alors à la façon d'une boite du tier monde maintenu en vie de façon artificielle dans un marché protégé et probablement largement subventionnée.
Personnellement je n'aime pas cette idéologie nationaleuse qui consiste bafouer la souveraineté des citoyens.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Nolimits
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Re: Renault et Fiat Chrysler vont fusionner

Message non lu par Nolimits » 10 juin 2019, 19:28:43

@Jeff Van Planet il est quand même difficile de reprocher à @johanono des affirmations sans fondements alors que de ton côté tu émets les mêmes affirmations... mais dans le sens contraire !?!
on aura put créer un champion qui puisse faire concurrence aux géants chinois et américains mais on ne l'a pas fait
Du coup dans 20 ans ces deux boites n'existeront plus ou alors à la façon d'une boite du tier monde maintenu en vie de façon artificielle dans un marché protégé et probablement largement subventionnée.
Dans le doute (une proposition de fusion fait à la vite...) abstiens-toi disait l'autre.

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Jeff Van Planet
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Re: Renault et Fiat Chrysler vont fusionner

Message non lu par Jeff Van Planet » 10 juin 2019, 19:32:19

@Nolimits

la fusion du champion je parlait de ça: viewtopic.php?f=9&t=21539
Par contre tu peux t'abstenir d'être agressif et arrogant.
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Re: Renault et Fiat Chrysler vont fusionner

Message non lu par Nolimits » 10 juin 2019, 19:33:55

Jeff Van Planet a écrit :
10 juin 2019, 19:32:19
@Nolimits

la fusion du champion je parlait de ça: viewtopic.php?f=9&t=21539
Oupsss...j'avais raté un truc alors : Sorry, mon post n'a plus lieu d'être.
(edit : si on ne peut plus faire autre chose que valider ton avis sinon on est agressif et arrogant...ça va être difficile de débattre ici pour toi !)

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Re: Renault et Fiat Chrysler vont fusionner

Message non lu par Jeff Van Planet » 10 juin 2019, 19:43:51

C'est vrai que j'aurais dû dire "alstom et Siemens" ça aurait été plus clair.
Mais quoi qu'il en soit on ne peut pas dire "wesh t'as vu l'état il est trop bien et c'est trop son rôle de s'occuper de tout car lui il sait". La preuve que non, ils ne savent rien de plus que vous et moi. Alors parfois ça peut marcher (pure coincidence) mais des fois c'est tout le contraire. Et quitte à ce que quelqu'un qui ne connait pas le future et qui risque de faire de âneries prenne une décision pour moi, autant que ce soit moi.


Le "tu t'abstiens" c'est agressif et arrogant, ce n'est pas contredire, c'est facilement interprétable comme "ferme ta g.. bolos!" pas beaucoup de place pour un débat ;)
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Re: Renault et Fiat Chrysler vont fusionner

Message non lu par Nolimits » 10 juin 2019, 19:45:58

Jeff Van Planet a écrit :
10 juin 2019, 19:43:51
Le "tu t'abstiens" c'est agressif et arrogant, ce n'est pas contredire, c'est facilement interprétable comme "ferme ta g.. bolos!" pas beaucoup de place pour un débat ;)
Relis mieux le post, ca ne s'adresse pas...à toi ! (ce n'est pas toi qui a refusé la fusion)
Dans le doute (une proposition de fusion fait à la vite...) abstiens-toi disait l'autre.

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Re: Renault et Fiat Chrysler vont fusionner

Message non lu par Jeff Van Planet » 10 juin 2019, 19:49:02

Ok je retire.
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Re: Renault et Fiat Chrysler vont fusionner

Message non lu par Nolimits » 10 juin 2019, 19:52:36

Jeff Van Planet a écrit :
10 juin 2019, 19:49:02
Ok je retire.
;)

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johanono
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Re: Renault et Fiat Chrysler vont fusionner

Message non lu par johanono » 10 juin 2019, 20:22:59

Jeff Van Planet a écrit :
10 juin 2019, 19:19:54
johanono a écrit :
09 juin 2019, 19:50:42

On parle de patriotisme économique. L'Etat est dans son rôle en veillant à ce que les fleurons industriels français restent français et ne passent pas sous pavillon étranger. Quand une entreprise française passe sous pavillon étranger, ça veut dire que le centre décisionnel part à l'étranger, et ça se traduit toujours ensuite par des choix industriels defavorables à la France. Il y a eu de nombreux exemples en ce sens ces dernières années.

Les Américains ne se gênent pas pour contrôler la vente d'entreprises américaines à des étrangers. En Europe, on ne le fait pas assez, c'est dommage.
Et quand l'état est prêt à réduire sa part de capital pour que nissan prennent encore plus de pouvoirs au sein de l'allicance renault-nissan, c'est du patriotisme économique? J'ai envie de dire: un peu de sérieux!


La partie que j'ai mise en gras et soulignée, j'ai envie de dire que tu fais des procès d'intentions. Pourquoi toujours? qu'est-ce qui te permet d'affirmer avec tant d'aplomb que ce sera toujours?

En Europe on a saboter une fusion récemment, on aura put créer un champion qui puisse faire concurrence aux géants chinois et américains mais on ne l'a pas fait. Pour des raisons d'état (ou plutôt l'europe) stratège. Du coup dans 20 ans ces deux boites n'existeront plus ou alors à la façon d'une boite du tier monde maintenu en vie de façon artificielle dans un marché protégé et probablement largement subventionnée.
Personnellement je n'aime pas cette idéologie nationaleuse qui consiste bafouer la souveraineté des citoyens.
Il y a trop d'exemples qui montrent que ça se passe mal quand l’État laisse certains fleurons industriels passer entre des mains étrangères. Il y a l'exemple d'Usinor, passé entre les mains d'Arcelor, racheté ensuite par Mittal... Il y a Lafarge, passé sous pavillon suisse... Il y a Alcatel, que le gouvernement de l'époque a laissé fusionner avec Lucent, et racheté ensuite par Nokia... Il y a Alstom, qui a été démantelé...

Toutes ces entreprises-là ont détruit des emplois en France après être passées sous pavillon étranger.

Au-delà du strict enjeu en termes d'emplois, il y a aussi des enjeux plus stratégiques. Avoir certaines entreprises fortes, c'est nécessaire pour l'influence de la France, pour éviter que notre pays soit sous la dépendance de puissances étrangères. Voyons ce qui se passe avec Huawei en ce moment : le gouvernement américain et le gouvernement chinois ont bien compris l'importance d'avoir une entreprise forte en matière de télécommunications... Voyons également la sidérurgie : depuis qu'Arcelor est passé sous pavillon indien, l'approvisionnement en acier de la France dépend du bon vouloir d'un riche homme d'affaires indien...

Si tout ça, pour toi, ce sont des détails, alors en effet, nous ne serons pas d'accord.

Donc oui, je pense que le gouvernement avait raison d'être vigilant quant à l'avenir de Renault. Je n'ai pas dit qu'il faut accepter que Renault passe sous pavillon japonais. Mais il y a des synergies industrielles déjà très fortes entre Renault et Nissan : fusionner Renault et Nissan a peut-être plus de sens que fusionner Renault avec une entreprise (FCA) qui ne vend plus aucune voiture moderne et qui est très en retard en termes d'innovation et de développement.

Et je repose la question, à laquelle tu n'as pas répondu : pourquoi cet empressement, de la part des dirigeants de FCA, à conclure cette alliance ? Sur un si gros projet, on n'est pas à 15 jours prêts, non ? :gratte:

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Re: Renault et Fiat Chrysler vont fusionner

Message non lu par Jeff Van Planet » 11 juin 2019, 19:10:17

johanono a écrit :
10 juin 2019, 20:22:59

Il y a trop d'exemples qui montrent que ça se passe mal quand l’État laisse certains fleurons industriels passer entre des mains étrangères. Il y a l'exemple d'Usinor, passé entre les mains d'Arcelor, racheté ensuite par Mittal... Il y a Lafarge, passé sous pavillon suisse... Il y a Alcatel, que le gouvernement de l'époque a laissé fusionner avec Lucent, et racheté ensuite par Nokia... Il y a Alstom, qui a été démantelé...

Toutes ces entreprises-là ont détruit des emplois en France après être passées sous pavillon étranger.
ET ces emplois auraient-ils survécus sans fusions? Alstom était déjà malade il me semble. Alcatel était un mort vivant depuis des années avant le rachat par nokia Et bien des années avant la fusion. Quant à Usinor, j'y reviens tout de suite.
J'ai quelque part l'impression que tu accuses l'hôpital de tuer des gens. Peut être que s'ils meurent à l'hôpital c'est qu'ils avaient besoin de se faire soigner et que c'est cette raison qui les a poussés à s'y rendre.

johanono a écrit :
10 juin 2019, 20:22:59
Au-delà du strict enjeu en termes d'emplois, il y a aussi des enjeux plus stratégiques. Avoir certaines entreprises fortes, c'est nécessaire pour l'influence de la France, pour éviter que notre pays soit sous la dépendance de puissances étrangères. Voyons ce qui se passe avec Huawei en ce moment : le gouvernement américain et le gouvernement chinois ont bien compris l'importance d'avoir une entreprise forte en matière de télécommunications... Voyons également la sidérurgie : depuis qu'Arcelor est passé sous pavillon indien, l'approvisionnement en acier de la France dépend du bon vouloir d'un riche homme d'affaires indien...
La Fance achète de l'acier? pour quoi faire? pour les écoles? pour la police? Mital est le seul homme à vendre de l'acier?
La vérité est que l'acier français était déjà mort au début des années 80 au moment de la nationalisation.
johanono a écrit :
10 juin 2019, 20:22:59
Donc oui, je pense que le gouvernement avait raison d'être vigilant quant à l'avenir de Renault. Je n'ai pas dit qu'il faut accepter que Renault passe sous pavillon japonais. Mais il y a des synergies industrielles déjà très fortes entre Renault et Nissan : fusionner Renault et Nissan a peut-être plus de sens que fusionner Renault avec une entreprise (FCA) qui ne vend plus aucune voiture moderne et qui est très en retard en termes d'innovation et de développement.
Il y a un fait troublant: Pourquoi Le Maire a demandé de repousser la décision APRES qu'il se soit rendu à Tokyo? Pouruqoi le gouvernement souhaites-t-il défendre les intérêts japonais?
johanono a écrit :
10 juin 2019, 20:22:59
Et je repose la question, à laquelle tu n'as pas répondu : pourquoi cet empressement, de la part des dirigeants de FCA, à conclure cette alliance ? Sur un si gros projet, on n'est pas à 15 jours prêts, non ? :gratte:
Je t'ai déjà clairement répondu à ça. Je répète maintenant ma réponse: Le Temps d'attente est du temps que tu ne passes pas à avancer. Et si le gouvernement a repoussé une fois qu'est-ce qui te garantie qu'il ne va pas repousser deux fois? ou trois fois? et qui te dis que dans 2 ans tu n'y sera pas encore? Du coup autant chercher une autre alliance, ton temps sera mieux utilisé.
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Re: Renault et Fiat Chrysler vont fusionner

Message non lu par wesker » 11 juin 2019, 23:39:10

Partout les Etats interviennent dès lors qu'il s'agit de certains de leurs industries qu'ils estiment stratégiques et, miracle, cela fonctionne.

Chez nou des libéraux en culotte courte et des dogmatiques ne raisonnant que sur leurs intérêts à court terme, à la lecture de leurs comptes en banques et avis fiscaux nous expliquent que nous devrions faire confiance aveuglement au marché. Mais celui ci n'existe pas, il n'y a que des individus, avec leurs qualités mais aussi leurs défauts.

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Re: Renault et Fiat Chrysler vont fusionner

Message non lu par Jeff Van Planet » 12 juin 2019, 19:31:33

@wesker
ça fonctionne? où? quand? exemples?
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Renault et Fiat Chrysler vont fusionner

Message non lu par Nolimits » 12 juin 2019, 20:24:05

wesker a écrit :
11 juin 2019, 23:39:10
Partout les Etats interviennent dès lors qu'il s'agit de certains de leurs industries qu'ils estiment stratégiques et, miracle, cela fonctionne.
Même si je suis en désaccord avec @Jeff Van Planet sur ce sujet, je dois reconnaître que là, tu t'emballes peut-être un peu...

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Re: Renault et Fiat Chrysler vont fusionner

Message non lu par Jeff Van Planet » 13 juin 2019, 19:13:02

Nolimits a écrit :
12 juin 2019, 20:24:05
wesker a écrit :
11 juin 2019, 23:39:10
Partout les Etats interviennent dès lors qu'il s'agit de certains de leurs industries qu'ils estiment stratégiques et, miracle, cela fonctionne.
Même si je suis en désaccord avec @Jeff Van Planet sur ce sujet, je dois reconnaître que là, tu t'emballes peut-être un peu...
Tout à fait, dire que l'état doit être maître de tout relève du dogme dangereux, autant que l'inverse.

Par exemple le "ça fonctionne" reste très bancale quand on le compare aux résultats du concorde, du TGV, du Minitel, des Raffales et la liste n'est pas exhaustive. Alors oui il faut des règles du jeu et un arbitre, mais faut pas tomber dans le dogme idéologique nationaleux non plus.
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Re: Renault et Fiat Chrysler vont fusionner

Message non lu par wesker » 16 juin 2019, 09:02:34

Nolimits

Dans ce cas peux tu me citer un Etat qui n'intervient jamais dans l'économie ?

Que ce soit les libéraux ou les marxistes qui arguaient de la fin de l'Etat, celui ci n'a jamais véritablement disparu et j'ai tendance à considérer que les théories sont une chose, les idéologies permettent aux citoyens de se retrouver et de se mettre d'accord autour de quelques principes mais les réalités sont différentes. Et je considère, peut être à tort, que bien qu'étant engagé au sein d'une famille de pensée, il est cohérent de prendre en compte les réalités pour adapter ses idées au réel.

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