L'Italie opte pour un "budget du peuple" au risque de fâcher l'Union européenne et d'inquiéter les marchés financiers

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johanono
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Re: L'Italie opte pour un "budget du peuple" au risque de fâcher l'Union européenne et d'inquiéter les marchés financier

Message non lu par johanono » 10 juin 2019, 08:40:52

Le sentiment d'appartenir à une même nation ne se décrète pas. C'est comme ça, c'est culturel, c'est l'héritage de l'Histoire. Jusqu'à une époque très récente, les différents peuples européens se faisaient la guerre. Il va falloir beaucoup de temps pour qu'ils aient le sentiment d'appartenir à une même nation.

Il n'y a pas de nation européenne, il n'y a pas de peuple européen, il ne peut donc y avoir de vraie démocratie en Europe.

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Yakiv
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Re: L'Italie opte pour un "budget du peuple" au risque de fâcher l'Union européenne et d'inquiéter les marchés financier

Message non lu par Yakiv » 10 juin 2019, 09:54:04

Jeff Van Planet a écrit :
09 juin 2019, 15:15:00
aucuns besoin de ça. Pourquoi faudrait-il une langue commune pour avoir un état commun? Les italiens ne parlent pas la même langue (ce qu'ils appellent des dialectes) et pourtant ils ont un état.
La seule chose qu'on est besoin c'est d'avoir des citoyens, de lois communes et on aura notre chose commune.

Juste entre parenthèse j'ai apprécié l'ironie de la proposition de l'anglais :D
Ici on a surtout parlé du sentiment d'appartenance.
Or la langue est sans doute :
- nécessaire pour approfondir ce sentiment d'appartenance, se parler les uns les autres et se comprendre, ça aide beaucoup quand même et on constate par ailleurs que les états pluri-linguistes qui rencontrent le plus de problèmes sont souvent ceux où les populations qui composent ces états ne parlent pas forcément la langue des autres compatriotes, c'est un peu le cas en Belgique par exemple,
- pas suffisant, car on voit bien qu'on a beau partager la langue française avec un certain nombre de pays africains, il n'empêche que tous les Français s'en foutent comme de leur première chemise.

Papibilou
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Re: L'Italie opte pour un "budget du peuple" au risque de fâcher l'Union européenne et d'inquiéter les marchés financier

Message non lu par Papibilou » 10 juin 2019, 10:15:26

johanono a écrit :
10 juin 2019, 08:40:52
Le sentiment d'appartenir à une même nation ne se décrète pas. C'est comme ça, c'est culturel, c'est l'héritage de l'Histoire. Jusqu'à une époque très récente, les différents peuples européens se faisaient la guerre. Il va falloir beaucoup de temps pour qu'ils aient le sentiment d'appartenir à une même nation.

Il n'y a pas de nation européenne, il n'y a pas de peuple européen, il ne peut donc y avoir de vraie démocratie en Europe.
Oh, mais je n'ai jamais dit que ça pouvait se décréter, quoique certains dirigeants aient eu cette espérance (probablement Delors) .
L'héritage de l'histoire, c'est un peu vague. Peut-être est-ce d'avoir combattu ensemble pendant les guerres mondiales que les français ont le sentiment d appartenir à une nation française. Ceci pourrait expliquer en partie l'unité américaine. En ce cas il devrait y avoir une vision commune au moins entre les britanniques et les français, voire même les américains ce qui ne m'apparaît pas au premier coup d’œil. J'ai eu émis, peut-être à tort l'idée de la langue, mais les soldats français de la première guerre mondiale parlaient le plus souvent mal le français et s'exprimaient plutôt dans leur patois local. Et puis la Suisse est aussi un contre exemple.
A la réflexion il apparaît que ce sentiment d'appartenance à une nation est assez confus et relève de plusieurs facteurs à la fois. Je me demande aussi si ce sentiment d'appartenance n'est pas individuel et progressif : on supporte l'équipe locale devant les autres équipes, on supporte l'équipe nationale devant des équipes étrangères, supporterait-on une équipe européenne face à une équipe américaine ?
Mille excuses si je me pose cette question dans un sujet sur l'Italie, mais la volonté affichée des dirigeants italiens de s'éloigner de l'idée de fédéralisme (ainsi que le Brexit) nous font toucher les limites actuelles du sentiment européen ce qui ne lasse pas de m'inquiéter.

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Yakiv
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Re: L'Italie opte pour un "budget du peuple" au risque de fâcher l'Union européenne et d'inquiéter les marchés financier

Message non lu par Yakiv » 10 juin 2019, 10:15:50

johanono a écrit :
10 juin 2019, 08:40:52
Le sentiment d'appartenir à une même nation ne se décrète pas. C'est comme ça, c'est culturel, c'est l'héritage de l'Histoire. Jusqu'à une époque très récente, les différents peuples européens se faisaient la guerre. Il va falloir beaucoup de temps pour qu'ils aient le sentiment d'appartenir à une même nation.

Il n'y a pas de nation européenne, il n'y a pas de peuple européen, il ne peut donc y avoir de vraie démocratie en Europe.
A tout le moins, il y a une civilisation européenne.

Papibilou
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Re: L'Italie opte pour un "budget du peuple" au risque de fâcher l'Union européenne et d'inquiéter les marchés financier

Message non lu par Papibilou » 10 juin 2019, 10:41:38

Un article qui explore de manière plus aboutie ( que moi, an tous cas) le sentiment d'appartenir à une nation:
https://le-politiste.com/la-nation/

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Spartiate
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Re: L'Italie opte pour un "budget du peuple" au risque de fâcher l'Union européenne et d'inquiéter les marchés financier

Message non lu par Spartiate » 10 juin 2019, 10:46:56

Papibilou a écrit :
10 juin 2019, 10:15:26
johanono a écrit :
10 juin 2019, 08:40:52
Le sentiment d'appartenir à une même nation ne se décrète pas. C'est comme ça, c'est culturel, c'est l'héritage de l'Histoire. Jusqu'à une époque très récente, les différents peuples européens se faisaient la guerre. Il va falloir beaucoup de temps pour qu'ils aient le sentiment d'appartenir à une même nation.

Il n'y a pas de nation européenne, il n'y a pas de peuple européen, il ne peut donc y avoir de vraie démocratie en Europe.
Oh, mais je n'ai jamais dit que ça pouvait se décréter, quoique certains dirigeants aient eu cette espérance (probablement Delors) .
L'héritage de l'histoire, c'est un peu vague. Peut-être est-ce d'avoir combattu ensemble pendant les guerres mondiales que les français ont le sentiment d appartenir à une nation française. Ceci pourrait expliquer en partie l'unité américaine. En ce cas il devrait y avoir une vision commune au moins entre les britanniques et les français, voire même les américains ce qui ne m'apparaît pas au premier coup d’œil. J'ai eu émis, peut-être à tort l'idée de la langue, mais les soldats français de la première guerre mondiale parlaient le plus souvent mal le français et s'exprimaient plutôt dans leur patois local. Et puis la Suisse est aussi un contre exemple.
A la réflexion il apparaît que ce sentiment d'appartenance à une nation est assez confus et relève de plusieurs facteurs à la fois. Je me demande aussi si ce sentiment d'appartenance n'est pas individuel et progressif : on supporte l'équipe locale devant les autres équipes, on supporte l'équipe nationale devant des équipes étrangères, supporterait-on une équipe européenne face à une équipe américaine ?
Mille excuses si je me pose cette question dans un sujet sur l'Italie, mais la volonté affichée des dirigeants italiens de s'éloigner de l'idée de fédéralisme (ainsi que le Brexit) nous font toucher les limites actuelles du sentiment européen ce qui ne lasse pas de m'inquiéter.
Le tord est justement de considérer que rejeter l'UE actuelle ça revient à rejeter le fédéralisme, la paix entre les peuples et tutti quanti. L'UE a fait le lit de l'euroscepticisme par ses institutions peu démocratiques, presque entièrement dévolues au commerce, au libre-échange et à l'optimisation fiscale. C'est franchement difficile de faire naître un sentiment européen sur ces bases. Pour autant, la solution préconisée par l'Italie de Salvini ou Marine Le Pen d'une Europe des nations serait pire car ça viendrait renforcer le principal obstacle de l'UE actuelle, qui est la mainmise des Etats, via le Conseil européen, sur tout l'agenda politique européen.

Alors je vais dire une banalité absolue, mais il faut effectivement une autre Europe. Je sais que c'est une chimère mais l'UE actuelle est la co-construction du PPE et des sociaux-démocrates, avec le soutien des libéraux de Macron et qu'au regard des résultats des dernières européennes, rien n'évoluera. Salvini et les autres eurosceptiques ne sont que des conséquences, pas les causes de ce rejet.

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Re: L'Italie opte pour un "budget du peuple" au risque de fâcher l'Union européenne et d'inquiéter les marchés financier

Message non lu par Papibilou » 10 juin 2019, 15:24:20

Spartiate a écrit :
10 juin 2019, 10:46:56

Le tort est justement de considérer que rejeter l'UE actuelle ça revient à rejeter le fédéralisme, la paix entre les peuples et tutti quanti. L'UE a fait le lit de l'euroscepticisme par ses institutions peu démocratiques, presque entièrement dévolues au commerce, au libre-échange et à l'optimisation fiscale. C'est franchement difficile de faire naître un sentiment européen sur ces bases. Pour autant, la solution préconisée par l'Italie de Salvini ou Marine Le Pen d'une Europe des nations serait pire car ça viendrait renforcer le principal obstacle de l'UE actuelle, qui est la mainmise des Etats, via le Conseil européen, sur tout l'agenda politique européen.

Alors je vais dire une banalité absolue, mais il faut effectivement une autre Europe. Je sais que c'est une chimère mais l'UE actuelle est la co-construction du PPE et des sociaux-démocrates, avec le soutien des libéraux de Macron et qu'au regard des résultats des dernières européennes, rien n'évoluera. Salvini et les autres eurosceptiques ne sont que des conséquences, pas les causes de ce rejet.
Je reconnais que l'Europe, telle qu'elle est présentée aux citoyens, en particulier par les politiques qui y voient un bon moyen de se défausser de leurs propres insuffisances, est tout sauf attractive.
Lle problème est que tout le monde veut une autre Europe mais personne n'est d'accord pour dire laquelle. Historiquement, même les "fédéraux" n'étaient pas d'accord.
NB les libéraux de Macron n'y sont pour rien, ne serait-ce que parce qu'il n'y avait pas de députés européens de LREM jusqu'à aujourd'hui.

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Re: L'Italie opte pour un "budget du peuple" au risque de fâcher l'Union européenne et d'inquiéter les marchés financier

Message non lu par Spartiate » 10 juin 2019, 16:27:08

Le groupe ALDE, auquel va se joindre le contingent de soldats En Marche, n'a à vrai dire pas proposé de réformes intéressantes. Il plaide plutôt pour le status quo.

À mon sens, cela doit passer par un parlementarisme bien plus renforcé, de telle sorte que le Parlement européen soit un Parlement comme un autre, avec un pouvoir d'initiative et de motion de censure, et ne pas juste être l'organe semi-consultatif qui se contente d'approuver ou de rejeter des directives décidées par le Conseil européen et la Commission. Le programme d'EELV était intéressant sur ce sujet des institutions européennes, bien plus que celui de LREM qui se contentait de banalités et d'enjeux nationaux.

C'est le seul moyen à mon avis de rendre intéressantes aux Français et aux Italiens du coup les institutions européennes.

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Re: L'Italie opte pour un "budget du peuple" au risque de fâcher l'Union européenne et d'inquiéter les marchés financier

Message non lu par Jeff Van Planet » 10 juin 2019, 19:13:09

Papibilou a écrit :
09 juin 2019, 22:47:40
Vous dites qu'il suffit d'avoir des citoyens. Je n'ai pas compris puisque le problème posé est de savoir comment faire pour que les allemands ou les français etc se sentent citoyens européens. Les américains n'ont aucun mal à s'identifier comme par exemple texans ET américains. Pas les Européens.
Ce que je voulais dire c'est qu'il suffit de plus d'intégration politique. Plus de force au parlement, une commission plus proche d'un vrai exécutif et les débats vont se faire, et un sentiment d'appartenance à la même entité productrice de lois apparaîtra.

toute la difficulté consistera à trouver le bon équilibre entre pouvoirs fédéral et pouvoir local.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Re: L'Italie opte pour un "budget du peuple" au risque de fâcher l'Union européenne et d'inquiéter les marchés financier

Message non lu par Papibilou » 10 juin 2019, 20:40:24

Spartiate a écrit :
10 juin 2019, 16:27:08
Le groupe ALDE, auquel va se joindre le contingent de soldats En Marche, n'a à vrai dire pas proposé de réformes intéressantes. Il plaide plutôt pour le status quo.

À mon sens, cela doit passer par un parlementarisme bien plus renforcé, de telle sorte que le Parlement européen soit un Parlement comme un autre, avec un pouvoir d'initiative et de motion de censure, et ne pas juste être l'organe semi-consultatif qui se contente d'approuver ou de rejeter des directives décidées par le Conseil européen et la Commission. Le programme d'EELV était intéressant sur ce sujet des institutions européennes, bien plus que celui de LREM qui se contentait de banalités et d'enjeux nationaux.

C'est le seul moyen à mon avis de rendre intéressantes aux Français et aux Italiens du coup les institutions européennes.
Le programme Renaissance de LREM comporte bien d'obtenir la capacité d'initier des projets de loi pour le parlement européen. Je viens de vérifier. Les verts et les centristes libéraux devraient donc se retrouver sur ce point.

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Re: L'Italie opte pour un "budget du peuple" au risque de fâcher l'Union européenne et d'inquiéter les marchés financier

Message non lu par Nombrilist » 10 juin 2019, 21:07:41

De toute façon, on essaie de construire un machin avec 27 ou 28 Pays dont les avis et les intérêts divergent sur quasi tous les points. Alors à moins de tout passer en force, ça ne peut pas avancer. Le plus puissant impose et continuera d'imposer ses vues.
Les intelligences artificielles, certaines seront de formidables ennemis qu'il faudra combattre.

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Re: L'Italie opte pour un "budget du peuple" au risque de fâcher l'Union européenne et d'inquiéter les marchés financier

Message non lu par Spartiate » 10 juin 2019, 23:12:11

Je ne vois en effet pas comment on pourrait se sortir de cette unanimité obligatoire pour le moindre amendement des traités et plus encore pour la moindre réglementation fiscale et sociale. Mettre les 28 d'accord est impossible et modifier les règles semble l'être tout autant. Il faudrait acter le départ du Royaume-Uni et d'un autre pays mais tous ceux qui visaient cette voie à long terme (les Pays-Bas, l'Autriche, la Grèce, l'Italie, la Tchéquie...) font marche arrière et se contentent de plaider pour des institutions européennes pires encore que les actuelles, encore moins contraignantes.

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Re: L'Italie opte pour un "budget du peuple" au risque de fâcher l'Union européenne et d'inquiéter les marchés financier

Message non lu par wesker » 11 juin 2019, 21:03:47

Papibilou

Je cois que je suis cohérent.

Arguant de la nécessité d'utliser tout les outils économiques, il est indispensable de pouvoir, de manière raisonnable ajuster sa monnaie en fonction de son budget, de sa compétitivité et des besoins économiques. Or nous voyons bien qu'en l'état actuel cet outil n'est pas utilisable ce sont donc les salaires et le chômage qui servent de variables d'ajustements pour retrouiver une compétitivité satisfaisante, susceptible de soutenir l'activité.

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Re: L'Italie opte pour un "budget du peuple" au risque de fâcher l'Union européenne et d'inquiéter les marchés financier

Message non lu par Papibilou » 12 juin 2019, 08:21:51

wesker a écrit :
11 juin 2019, 21:03:47
Papibilou

Je cois que je suis cohérent.

Arguant de la nécessité d'utliser tout les outils économiques, il est indispensable de pouvoir, de manière raisonnable ajuster sa monnaie en fonction de son budget, de sa compétitivité et des besoins économiques. Or nous voyons bien qu'en l'état actuel cet outil n'est pas utilisable ce sont donc les salaires et le chômage qui servent de variables d'ajustements pour retrouiver une compétitivité satisfaisante, susceptible de soutenir l'activité.
Je ne dis pas que vous êtes incohérent. Mais votre approche conduit logiquement à la sortie , au moins de l'euro, si ce n'est de l'UE. Et une partie de moi même vous suit sur ce chemin. Néanmoins, je me fais 2 réflexions:
- la première c'est que si l'économie est capitale, il ne faut pas rejeter les autres aspects de l'union. Certes il n'y a pas aujourd'hui de nations européennes menaçantes mais il y a bien une Russie dangereuses, une Chine qui rêve d'un empire mondial, et un Trump qui nous considère comme " un ennemi". Et la question subsidiaire est de savoir si appartenir à l'UE nous rend plus fort pour affronter ces périls ou si elle nous rend plus faible. Personnellement je fais le pari que l'union fait la force. Mais je peux me tromper.
- la seconde, à laquelle je n'ai pas de réponse, est la comparaison avec les USA. Ces derniers sont constitués de 50 pays, l'UE de 28 ( ou 27 ). Ils ont une seule monnaie, le dollar et les plus grands pays de l'UE aussi. Leur PIB est inférieur à celui de l'UE. Que manque-t-il à l'UE pour faire l'équivalent ? Par exemple l'UE interdit aux états le déficit de + de 3% du PIB ( ce qui ramène au fil en cours). Que font les états des USA ? Peuvent ils faire faillite ? Etc ...
Ces questions m'amènent donc à la conclusion possible : essayons de nous rapprocher du modèle économique américain qui semble marcher. Faisons de l'euro une monnaie de référence comme le dollar. Construisons une Europe fédérale avec un gouvernement fédéral fort, une armée européenne, etc..
J'ai bien conscience qu'aller dans cette direction heurte les tenants du souverainisme, fait peur aux français attachés à un mode de vie qu'ils ne veulent pas remettre en cause, etc.. Mais cette orientation n'est elle pas indispensable si on veut éviter de devenir des vassaux des grandes puissances ?

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Re: L'Italie opte pour un "budget du peuple" au risque de fâcher l'Union européenne et d'inquiéter les marchés financier

Message non lu par Nombrilist » 12 juin 2019, 08:23:58

@Papibilou , ce que tu proposes ne résulterait à l'heure actuelle ni plus ni moins qu'en un vaste empire allemand.
Les intelligences artificielles, certaines seront de formidables ennemis qu'il faudra combattre.

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