L'Italie opte pour un "budget du peuple" au risque de fâcher l'Union européenne et d'inquiéter les marchés financiers

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Papibilou
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Re: L'Italie opte pour un "budget du peuple" au risque de fâcher l'Union européenne et d'inquiéter les marchés financier

Message non lu par Papibilou » 12 juin 2019, 10:01:23

Nombrilist a écrit :
12 juin 2019, 08:23:58
@Papibilou , ce que tu proposes ne résulterait à l'heure actuelle ni plus ni moins qu'en un vaste empire allemand.
Vous avez peut-être raison, mais l'Allemagne est en phase de faible croissance et avec son déficit démographique ne paraît plus à l'avenir capable de diriger l'UE seul. Et puis, si l'on compare l'UE aux USA il y a bien des états plus riches plus moteurs que d'autres. je rappelle que la Californie est passée devant la France en PIB.

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Yakiv
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Re: L'Italie opte pour un "budget du peuple" au risque de fâcher l'Union européenne et d'inquiéter les marchés financier

Message non lu par Yakiv » 12 juin 2019, 19:17:23

Nombrilist a écrit :
12 juin 2019, 08:23:58
@Papibilou , ce que tu proposes ne résulterait à l'heure actuelle ni plus ni moins qu'en un vaste empire allemand.
Je croyais que l'Allemagne voulait moins d'intégration européenne ?

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Spartiate
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Re: L'Italie opte pour un "budget du peuple" au risque de fâcher l'Union européenne et d'inquiéter les marchés financier

Message non lu par Spartiate » 12 juin 2019, 19:22:01

De toute façon, je ne vois pas ce qu'on y gagnerait avec un leadership français sur l'Europe. Les intérêts français me paraissent contradictoires avec les impératifs de paix (la France est un grand producteur militaire), d'écologie (conservatisme des agriculteurs, grands groupes français comme Total qui sont nocifs...) ou même de démocratie (la France a botté en touche sur la défense des lanceurs d'alerte).

Si on veut une "autre Europe", l'initiative ne viendra ni de l'Allemagne, ni de la France.

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Re: L'Italie opte pour un "budget du peuple" au risque de fâcher l'Union européenne et d'inquiéter les marchés financier

Message non lu par Yakiv » 12 juin 2019, 19:22:59

Spartiate a écrit :
12 juin 2019, 19:22:01
De toute façon, je ne vois pas ce qu'on y gagnerait avec un leadership français sur l'Europe. Les intérêts français me paraissent contradictoires avec les impératifs de paix (la France est un grand producteur militaire), d'écologie (conservatisme des agriculteurs, grands groupes français comme Total qui sont nocifs...) ou même de démocratie (la France a botté en touche sur la défense des lanceurs d'alerte).

Si on veut une "autre Europe", l'initiative ne viendra ni de l'Allemagne, ni de la France.
Et là on attend tous de qui elle peut venir... :mrgreen:

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Jeff Van Planet
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Re: L'Italie opte pour un "budget du peuple" au risque de fâcher l'Union européenne et d'inquiéter les marchés financier

Message non lu par Jeff Van Planet » 12 juin 2019, 19:23:57

Spartiate a écrit :
10 juin 2019, 23:12:11
Je ne vois en effet pas comment on pourrait se sortir de cette unanimité obligatoire pour le moindre amendement des traités et plus encore pour la moindre réglementation fiscale et sociale. Mettre les 28 d'accord est impossible et modifier les règles semble l'être tout autant. Il faudrait acter le départ du Royaume-Uni et d'un autre pays mais tous ceux qui visaient cette voie à long terme (les Pays-Bas, l'Autriche, la Grèce, l'Italie, la Tchéquie...) font marche arrière et se contentent de plaider pour des institutions européennes pires encore que les actuelles, encore moins contraignantes.
Pour passer outre l’unanimité on en finit avec l'Europe des nations qu'on subit en donnant de vrais pouvoir législatifs au PE et de vrais pouvoirs d'exécutif (indépendant des chefs de gouvernements) à la commission. on peut même la renommé en gouvernement fédéral et ta-daaa.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: L'Italie opte pour un "budget du peuple" au risque de fâcher l'Union européenne et d'inquiéter les marchés financier

Message non lu par Spartiate » 12 juin 2019, 19:26:53

Yakiv a écrit :
12 juin 2019, 19:22:59
Spartiate a écrit :
12 juin 2019, 19:22:01
De toute façon, je ne vois pas ce qu'on y gagnerait avec un leadership français sur l'Europe. Les intérêts français me paraissent contradictoires avec les impératifs de paix (la France est un grand producteur militaire), d'écologie (conservatisme des agriculteurs, grands groupes français comme Total qui sont nocifs...) ou même de démocratie (la France a botté en touche sur la défense des lanceurs d'alerte).

Si on veut une "autre Europe", l'initiative ne viendra ni de l'Allemagne, ni de la France.
Et là on attend tous de qui elle peut venir... :mrgreen:
Des pays nordiques, je dirais. Déjà, en dépit de leur faible démographie, ils sont un contingent important pour les postes clés du Parlement. Les blocages viennent plutôt des vieux pays du Traité de Rome.

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Yakiv
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Re: L'Italie opte pour un "budget du peuple" au risque de fâcher l'Union européenne et d'inquiéter les marchés financier

Message non lu par Yakiv » 12 juin 2019, 19:27:33

Jeff Van Planet a écrit :
12 juin 2019, 19:23:57
Spartiate a écrit :
10 juin 2019, 23:12:11
Je ne vois en effet pas comment on pourrait se sortir de cette unanimité obligatoire pour le moindre amendement des traités et plus encore pour la moindre réglementation fiscale et sociale. Mettre les 28 d'accord est impossible et modifier les règles semble l'être tout autant. Il faudrait acter le départ du Royaume-Uni et d'un autre pays mais tous ceux qui visaient cette voie à long terme (les Pays-Bas, l'Autriche, la Grèce, l'Italie, la Tchéquie...) font marche arrière et se contentent de plaider pour des institutions européennes pires encore que les actuelles, encore moins contraignantes.
Pour passer outre l’unanimité on en finit avec l'Europe des nations qu'on subit en donnant de vrais pouvoir législatifs au PE et de vrais pouvoirs d'exécutif (indépendant des chefs de gouvernements) à la commission. on peut même la renommé en gouvernement fédéral et ta-daaa.
Et on met fin au Conseil de l'UE qui fait office de chambre haute surpuissante de l'Union Européenne.

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Re: L'Italie opte pour un "budget du peuple" au risque de fâcher l'Union européenne et d'inquiéter les marchés financier

Message non lu par Jeff Van Planet » 12 juin 2019, 19:30:37

Yakiv a écrit :
12 juin 2019, 19:27:33
Jeff Van Planet a écrit :
12 juin 2019, 19:23:57
Spartiate a écrit :
10 juin 2019, 23:12:11
Je ne vois en effet pas comment on pourrait se sortir de cette unanimité obligatoire pour le moindre amendement des traités et plus encore pour la moindre réglementation fiscale et sociale. Mettre les 28 d'accord est impossible et modifier les règles semble l'être tout autant. Il faudrait acter le départ du Royaume-Uni et d'un autre pays mais tous ceux qui visaient cette voie à long terme (les Pays-Bas, l'Autriche, la Grèce, l'Italie, la Tchéquie...) font marche arrière et se contentent de plaider pour des institutions européennes pires encore que les actuelles, encore moins contraignantes.
Pour passer outre l’unanimité on en finit avec l'Europe des nations qu'on subit en donnant de vrais pouvoir législatifs au PE et de vrais pouvoirs d'exécutif (indépendant des chefs de gouvernements) à la commission. on peut même la renommé en gouvernement fédéral et ta-daaa.
Et on met fin au Conseil de l'UE qui fait office de chambre haute surpuissante de l'Union Européenne.
Ou tout inclure en une phrase: on élimine tout ce qui relève de l'Europe des nations pour imposer le pouvoir démocratique des citoyens au travers le PE et un exécutif qui en dépendrait.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: L'Italie opte pour un "budget du peuple" au risque de fâcher l'Union européenne et d'inquiéter les marchés financier

Message non lu par Yakiv » 12 juin 2019, 20:01:47

Et pourquoi es-tu plus favorable à l'échelle européenne qu'à l'échelle française en fait @Jeff ?

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Re: L'Italie opte pour un "budget du peuple" au risque de fâcher l'Union européenne et d'inquiéter les marchés financier

Message non lu par Spartiate » 12 juin 2019, 20:22:25

Jeff Van Planet a écrit :
12 juin 2019, 19:23:57
Spartiate a écrit :
10 juin 2019, 23:12:11
Je ne vois en effet pas comment on pourrait se sortir de cette unanimité obligatoire pour le moindre amendement des traités et plus encore pour la moindre réglementation fiscale et sociale. Mettre les 28 d'accord est impossible et modifier les règles semble l'être tout autant. Il faudrait acter le départ du Royaume-Uni et d'un autre pays mais tous ceux qui visaient cette voie à long terme (les Pays-Bas, l'Autriche, la Grèce, l'Italie, la Tchéquie...) font marche arrière et se contentent de plaider pour des institutions européennes pires encore que les actuelles, encore moins contraignantes.
Pour passer outre l’unanimité on en finit avec l'Europe des nations qu'on subit en donnant de vrais pouvoir législatifs au PE et de vrais pouvoirs d'exécutif (indépendant des chefs de gouvernements) à la commission. on peut même la renommé en gouvernement fédéral et ta-daaa.
Je parlais techniquement parlant. Comment passer outre l'unanimité si, pour modifier les règles du jeu pour ne plus avoir besoin de l'unanimité, il faille justement l'unanimité ? La plupart des pays le refuseraient, l'Italie en tête mais aussi le Royaume-Uni (s'il reste, ce que je crois, dans l'UE), les pays de l'est et les paradis fiscaux insulaires (Chypre, Malte...).

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Re: L'Italie opte pour un "budget du peuple" au risque de fâcher l'Union européenne et d'inquiéter les marchés financier

Message non lu par Logos » 12 juin 2019, 23:45:16

Jeff Van Planet a écrit :
09 juin 2019, 08:13:45
La politique peut se créé sur des peuples différents à la culture, langue et histoire différente. L'espagne, la France et le Royaume Uni sont autant de preuves à cela.
Il ne suffit pas de prendre plusieurs peuples et de leur dire "A partir de maintenant vous appartenez au même Etat" pour que ça fonctionne. Encore une fois appartenir à un Etat, ça a des conséquences politiques et économiques importantes. Un Etat démocratique moderne ne se résume pas à un simple territoire juridique.

Tout le monde n'a pas envie de partager ses impôts ou son vote avec tout le monde. Sinon on se demande pourquoi on parle d'union européenne. Et pas d'union eurasiatique. Ou européano-américaine.

Pour rappel, les Etats que tu cites ont tous été créés sur de longues périodes. A la suite d'union dynastiques, de guerres et de politiques que plus personne n'accepterait aujourd'hui (ex: apprentissage obligatoire d'une langue, patriotisme très poussé). On remarque d'ailleurs que les Etats qui menacent d'éclater sont ceux dont l'unité est la moins achevée (en terme de langue, identité, institutions etc.).
Pour la dernière partie, ce sont bien les gouvernement qui bloquent, pas les peuples. Les gouvernements sopnt très contents d'avoir la main mise sur l'UE pour décider entre eux sans avoir en à subir les conséquences dans les urnes, il leurs suffit de dire "c'est la méchante Europe qui l'a décidé". Tout en omettant sciemment de dire que les décisions de l'Europe, ce sont eux les gouvernement qui les prennent entre eux.
De la part de la populace il n'y a aucun rejet notable. Je sais certains le disent, mais ceux là ne se mélangent très certainement pas à nous.
"Les gouvernements" ça n'existe pas. En Europe il y a des gouvernements qui veulent certaines choses. D'autres qui veulent l'opposé. La France est bien en minorité sur pas mal de sujets.

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Re: L'Italie opte pour un "budget du peuple" au risque de fâcher l'Union européenne et d'inquiéter les marchés financier

Message non lu par Jeff Van Planet » 13 juin 2019, 19:16:51

Spartiate a écrit :
12 juin 2019, 20:22:25
Jeff Van Planet a écrit :
12 juin 2019, 19:23:57
Spartiate a écrit :
10 juin 2019, 23:12:11
Je ne vois en effet pas comment on pourrait se sortir de cette unanimité obligatoire pour le moindre amendement des traités et plus encore pour la moindre réglementation fiscale et sociale. Mettre les 28 d'accord est impossible et modifier les règles semble l'être tout autant. Il faudrait acter le départ du Royaume-Uni et d'un autre pays mais tous ceux qui visaient cette voie à long terme (les Pays-Bas, l'Autriche, la Grèce, l'Italie, la Tchéquie...) font marche arrière et se contentent de plaider pour des institutions européennes pires encore que les actuelles, encore moins contraignantes.
Pour passer outre l’unanimité on en finit avec l'Europe des nations qu'on subit en donnant de vrais pouvoir législatifs au PE et de vrais pouvoirs d'exécutif (indépendant des chefs de gouvernements) à la commission. on peut même la renommé en gouvernement fédéral et ta-daaa.
Je parlais techniquement parlant. Comment passer outre l'unanimité si, pour modifier les règles du jeu pour ne plus avoir besoin de l'unanimité, il faille justement l'unanimité ? La plupart des pays le refuseraient, l'Italie en tête mais aussi le Royaume-Uni (s'il reste, ce que je crois, dans l'UE), les pays de l'est et les paradis fiscaux insulaires (Chypre, Malte...).
Je sais... et je le déplore. L'Europe des nations que nous subissons (que personne ne me dise que c'est fédéral) s'autoprotège.

Des fois dans un moment de désespoir, j'en arrive à souhaiter que les populistes arrivent à leurs fin et démantèlent l'Europe pour la reconstruire sur de bonnes bases. Mais en général ça arrive au moment où mon reveille sonne :)
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Re: L'Italie opte pour un "budget du peuple" au risque de fâcher l'Union européenne et d'inquiéter les marchés financier

Message non lu par Jeff Van Planet » 13 juin 2019, 19:22:26

Logos a écrit :
12 juin 2019, 23:45:16
Jeff Van Planet a écrit :
09 juin 2019, 08:13:45
La politique peut se créé sur des peuples différents à la culture, langue et histoire différente. L'espagne, la France et le Royaume Uni sont autant de preuves à cela.
Il ne suffit pas de prendre plusieurs peuples et de leur dire "A partir de maintenant vous appartenez au même Etat" pour que ça fonctionne. Encore une fois appartenir à un Etat, ça a des conséquences politiques et économiques importantes. Un Etat démocratique moderne ne se résume pas à un simple territoire juridique.
Je ne partage pas du tout cet avis. Bien au contraire.


[
Logos a écrit :
12 juin 2019, 23:45:16
quote]Pour la dernière partie, ce sont bien les gouvernement qui bloquent, pas les peuples. Les gouvernements sopnt très contents d'avoir la main mise sur l'UE pour décider entre eux sans avoir en à subir les conséquences dans les urnes, il leurs suffit de dire "c'est la méchante Europe qui l'a décidé". Tout en omettant sciemment de dire que les décisions de l'Europe, ce sont eux les gouvernement qui les prennent entre eux.
De la part de la populace il n'y a aucun rejet notable. Je sais certains le disent, mais ceux là ne se mélangent très certainement pas à nous.
"Les gouvernements" ça n'existe pas. En Europe il y a des gouvernements qui veulent certaines choses. D'autres qui veulent l'opposé. La France est bien en minorité sur pas mal de sujets.
[/quote]

Les gouvernements ça existe. Se sont bien les exécutifs qui se réunissent et décident de tout au niveau européen. Et la règle de l'unanimité fait qu'ils font leurs petites soupes entre eux en acceptant certaines choses pour en imposer d'autres. C'est du bon gros mic mac entre soit que nous subissons au travers l'Europe des Nations. Et Merci aux grands bretons et à Miss Maggie (bonne chanson que celle de Renaud) principalement.
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Re: L'Italie opte pour un "budget du peuple" au risque de fâcher l'Union européenne et d'inquiéter les marchés financier

Message non lu par Logos » 13 juin 2019, 20:08:56

Jeff Van Planet a écrit :
13 juin 2019, 19:22:26
Logos a écrit :
12 juin 2019, 23:45:16
Jeff Van Planet a écrit :
09 juin 2019, 08:13:45
La politique peut se créé sur des peuples différents à la culture, langue et histoire différente. L'espagne, la France et le Royaume Uni sont autant de preuves à cela.
Il ne suffit pas de prendre plusieurs peuples et de leur dire "A partir de maintenant vous appartenez au même Etat" pour que ça fonctionne. Encore une fois appartenir à un Etat, ça a des conséquences politiques et économiques importantes. Un Etat démocratique moderne ne se résume pas à un simple territoire juridique.
Je ne partage pas du tout cet avis. Bien au contraire.
Et bien argumentes.

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Re: L'Italie opte pour un "budget du peuple" au risque de fâcher l'Union européenne et d'inquiéter les marchés financier

Message non lu par Jeff Van Planet » 14 juin 2019, 19:08:00

Logos a écrit :
13 juin 2019, 20:08:56
Jeff Van Planet a écrit :
13 juin 2019, 19:22:26
Logos a écrit :
12 juin 2019, 23:45:16
Jeff Van Planet a écrit :
09 juin 2019, 08:13:45
La politique peut se créé sur des peuples différents à la culture, langue et histoire différente. L'espagne, la France et le Royaume Uni sont autant de preuves à cela.
Il ne suffit pas de prendre plusieurs peuples et de leur dire "A partir de maintenant vous appartenez au même Etat" pour que ça fonctionne. Encore une fois appartenir à un Etat, ça a des conséquences politiques et économiques importantes. Un Etat démocratique moderne ne se résume pas à un simple territoire juridique.
Je ne partage pas du tout cet avis. Bien au contraire.
Et bien argumentes.
je t'ai déjà expliqué pourquoi plus haut.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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