Bolsonaro massacre l'Amazonie, est-on résigné à laisser faire ?

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Yakiv
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Bolsonaro massacre l'Amazonie, est-on résigné à laisser faire ?

Message non lu par Yakiv » 12 août 2019, 17:30:04

Les chiffres semblent assez nets, le rythme de déforestation en Amazonie a été 3 fois plus intense en juillet 2019 qu'en juillet 2018. Et cela aura des conséquences mondiales sur l'augmentation des températures.
Il fallait malheureusement s'attendre à ce genre d'évolution depuis l'élection de Bolsonaro.
https://www.youtube.com/watch?v=beQwppF8D6Q
Cela pose beaucoup de questions, y compris sur la démocratie.
Nous savons que la démocratie est souvent considérée comme le moins mauvais des régimes politiques, mais il n'empêche que la démocratie peut aussi aboutir au pire. Pour rappel, Hitler est arrivé démocratiquement au pouvoir en Allemagne (même s'il s'y est maintenu de façon non démocratique). La démocratie doit-elle fournir une impunité totale aux dirigeants élus sous prétexte de "souveraineté" ?
Faut-il considérer Bolsonaro comme un criminel de l'environnement ? Et faudra-t-il le juger à ce titre ?

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Baltorupec
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Re: Bolsonaro massacre l'Amazonie, est-on résigné à laisser faire ?

Message non lu par Baltorupec » 12 août 2019, 18:04:55

Cela me semble plus compliqué que cela. In fine, il y a peu de personnes vraiment pour la démocratie, la démocratie reste un moyen pour arriver à des fins. Si le FN arriverait au pouvoir en France, bien des personnes ne serait pas mécontentes de voir un petit coup d'état militaire se faire.

Il n'y a pas et il n'y aura jamais de véritable d'écologie. Les autres nations sont bien trop contentes d'acheter les produits pas cher du Brésil, notamment ceux qui ont accepté le traité du Mercosur.
Les européens sont les premiers à faire les gentils écolos, dans les faits ils achètent volontiers des produits à des pays comme le brésil et la chine qui ravagent l'écologie de long en large. Et de ce que j'ai compris, nous les français ne sommes pas beaucoup.

Le maitre de cette époque reste l'économie, la rentabilité. On ne peut pas faire de la rentabilité et de l'écologie et le système actuel se continuera jusqu'à son effondrement.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

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Nombrilist
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Re: Bolsonaro massacre l'Amazonie, est-on résigné à laisser faire ?

Message non lu par Nombrilist » 12 août 2019, 19:43:45

Chez nous, on continue de buter les ours, les loups, à menacer les rares espèces endémiques qui nous restent, et à être médaille de bronze mondiale pour l'utilisation des pesticide à l'hectare cultivé. Nous n'avons donc pas vraiment de leçon à donner.

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Yakiv
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Re: Bolsonaro massacre l'Amazonie, est-on résigné à laisser faire ?

Message non lu par Yakiv » 12 août 2019, 21:45:21

Nombrilist a écrit :
12 août 2019, 19:43:45
Chez nous, on continue de buter les ours, les loups, à menacer les rares espèces endémiques qui nous restent, et à être médaille de bronze mondiale pour l'utilisation des pesticide à l'hectare cultivé. Nous n'avons donc pas vraiment de leçon à donner.
Il faut peut-être comparer ce qui est comparable, non ? Notamment en terme d'impact.
Je suis désolé, mais buter les ours n'aura pas le même effet sur le changement climatique que détruire la forêt amazonienne qui absorbe 15% du CO2 de la planète.
C'est en relativisant tout et n'importe quoi comme tu le fais qu'on arrive à tout légitimer pour mieux continuer à aller droit dans le mur. :mur:

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Yakiv
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Re: Bolsonaro massacre l'Amazonie, est-on résigné à laisser faire ?

Message non lu par Yakiv » 12 août 2019, 21:49:36

Baltorupec a écrit :
12 août 2019, 18:04:55
Cela me semble plus compliqué que cela. In fine, il y a peu de personnes vraiment pour la démocratie, la démocratie reste un moyen pour arriver à des fins. Si le FN arriverait au pouvoir en France, bien des personnes ne serait pas mécontentes de voir un petit coup d'état militaire se faire.

Il n'y a pas et il n'y aura jamais de véritable d'écologie. Les autres nations sont bien trop contentes d'acheter les produits pas cher du Brésil, notamment ceux qui ont accepté le traité du Mercosur.
Les européens sont les premiers à faire les gentils écolos, dans les faits ils achètent volontiers des produits à des pays comme le brésil et la chine qui ravagent l'écologie de long en large. Et de ce que j'ai compris, nous les français ne sommes pas beaucoup.

Le maitre de cette époque reste l'économie, la rentabilité. On ne peut pas faire de la rentabilité et de l'écologie et le système actuel se continuera jusqu'à son effondrement.
A priori, j'irais plutôt dans ton sens.
Reste l'argument des contraintes environnementales que les traités pourraient faire peser à Bolsonaro en matière d'exploitation de la forêt amazonienne par exemple. C'est ce qui nous est vendu par les promoteurs des traités commerciaux en tout cas.
Je n'y croirais pas tant que je n'aurais pas rencontré d'arguments précis et convaincants à ce sujet mais je laisse la porte ouverte cela dit, on ne sait jamais.

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Re: Bolsonaro massacre l'Amazonie, est-on résigné à laisser faire ?

Message non lu par Nombrilist » 12 août 2019, 23:25:45

Yakiv a écrit :
12 août 2019, 21:45:21
Nombrilist a écrit :
12 août 2019, 19:43:45
Chez nous, on continue de buter les ours, les loups, à menacer les rares espèces endémiques qui nous restent, et à être médaille de bronze mondiale pour l'utilisation des pesticide à l'hectare cultivé. Nous n'avons donc pas vraiment de leçon à donner.
Il faut peut-être comparer ce qui est comparable, non ? Notamment en terme d'impact.
Je suis désolé, mais buter les ours n'aura pas le même effet sur le changement climatique que détruire la forêt amazonienne qui absorbe 15% du CO2 de la planète.
C'est en relativisant tout et n'importe quoi comme tu le fais qu'on arrive à tout légitimer pour mieux continuer à aller droit dans le mur. :mur:
Je ne relativise rien du tout. Mais si on demande des efforts au Brésil, il faut en faire chez nous. Sinon on n'est pas crédible.

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Re: Bolsonaro massacre l'Amazonie, est-on résigné à laisser faire ?

Message non lu par Snark » 13 août 2019, 07:09:03

Nombrilist a écrit :
12 août 2019, 19:43:45
Chez nous, on continue de buter les ours, les loups, à menacer les rares espèces endémiques qui nous restent, et à être médaille de bronze mondiale pour l'utilisation des pesticide à l'hectare cultivé. Nous n'avons donc pas vraiment de leçon à donner.
Donner des leçons est plus simple que donner l'exemple .
Et pendant ce temps là le permafrost décongèle .

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Re: Bolsonaro massacre l'Amazonie, est-on résigné à laisser faire ?

Message non lu par johanono » 13 août 2019, 08:51:52

La France n'est pas parfaite, mais elle s'impose quand même davantage de normes environnementales que le Brésil.

On ne peut guère empêcher Bolsonaro de mener la politique qu'il veut dans son pays. Il faut respecter la souveraineté brésilienne. Mais on pourrait, au moins, conditionner la signature de nouveaux traités de libre-échange au respect, par le Brésil et les autres pays du MERCOSUR, de certaines normes environnementales.

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Yakiv
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Re: Bolsonaro massacre l'Amazonie, est-on résigné à laisser faire ?

Message non lu par Yakiv » 13 août 2019, 10:06:40

Nombrilist a écrit :
12 août 2019, 23:25:45
Je ne relativise rien du tout. Mais si on demande des efforts au Brésil, il faut en faire chez nous. Sinon on n'est pas crédible.
Comme si nous ne faisons pas d'effort...
Et qui plus est, il faut faire un distinguo entre progression et régression.

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Re: Bolsonaro massacre l'Amazonie, est-on résigné à laisser faire ?

Message non lu par Yakiv » 13 août 2019, 10:08:35

johanono a écrit :
13 août 2019, 08:51:52
Il faut respecter la souveraineté brésilienne.
Je pense que ce raisonnement atteint maintenant ces limites.
Non la souveraineté ne doit pas être l'alpha et l’oméga de la politique, si des politiques peuvent aboutir à faire littéralement crever une planète.

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Re: Bolsonaro massacre l'Amazonie, est-on résigné à laisser faire ?

Message non lu par johanono » 13 août 2019, 11:14:04

Yakiv a écrit :
13 août 2019, 10:08:35
johanono a écrit :
13 août 2019, 08:51:52
Il faut respecter la souveraineté brésilienne.
Je pense que ce raisonnement atteint maintenant ces limites.
Non la souveraineté ne doit pas être l'alpha et l’oméga de la politique, si des politiques peuvent aboutir à faire littéralement crever une planète.
Le problème, c'est que ta façon de raisonner est la porte ouverte à toutes les dérives.

Si on t'écoute, il faut intervenir en Turquie parce que les Turcs font du mal aux Kurdes, il faut bombarder les Russes parce qu'ils se comportent Mal avec les Ukrainiens, il faut rompre toute relation avec le Brésil, etc.

Et alors pourquoi l'Inde ne pourrait-elle pas rompre toute relation commerciale avec ces Européens qui tuent des vaches sacrées pour les manger ?

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Re: Bolsonaro massacre l'Amazonie, est-on résigné à laisser faire ?

Message non lu par Yakiv » 13 août 2019, 11:36:42

johanono a écrit :
13 août 2019, 11:14:04
Le problème, c'est que ta façon de raisonner est la porte ouverte à toutes les dérives.

Si on t'écoute, il faut intervenir en Turquie parce que les Turcs font du mal aux Kurdes, il faut bombarder les Russes parce qu'ils se comportent Mal avec les Ukrainiens, il faut rompre toute relation avec le Brésil, etc.

Et alors pourquoi l'Inde ne pourrait-elle pas rompre toute relation commerciale avec ces Européens qui tuent des vaches sacrées pour les manger ?
De fait, les crimes contre l'humanité, les crimes de guerre, les annexions illégales de territoires, font déjà l'objet de sanctions internationales, même s'il ne s'agit pas forcément d'interventions militaires.
Or je remarque que les crimes contre l'environnement sont les seuls actes - de facto criminels - à bénéficier actuellement d'une totale impunité. Et compte tenu de la gravité des conséquences de plus en plus importante pour l'ensemble de la planète, je pose la question : cette impunité peut-elle encore durer ?

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Re: Bolsonaro massacre l'Amazonie, est-on résigné à laisser faire ?

Message non lu par Nombrilist » 13 août 2019, 18:32:42

Yakiv a écrit :
13 août 2019, 10:06:40
Nombrilist a écrit :
12 août 2019, 23:25:45
Je ne relativise rien du tout. Mais si on demande des efforts au Brésil, il faut en faire chez nous. Sinon on n'est pas crédible.
Comme si nous ne faisons pas d'effort...
Et qui plus est, il faut faire un distinguo entre progression et régression.
Je veux bien que tu m'expliques quels sont les efforts que nous faisons pour la sauvegarde de la biodiversité sur notre territoire, car là comme ça, ça ne me saute pas aux yeux.

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Re: Bolsonaro massacre l'Amazonie, est-on résigné à laisser faire ?

Message non lu par Hector » 13 août 2019, 20:19:33

johanono a écrit :
13 août 2019, 11:14:04
Yakiv a écrit :
13 août 2019, 10:08:35
johanono a écrit :
13 août 2019, 08:51:52
Il faut respecter la souveraineté brésilienne.
Je pense que ce raisonnement atteint maintenant ces limites.
Non la souveraineté ne doit pas être l'alpha et l’oméga de la politique, si des politiques peuvent aboutir à faire littéralement crever une planète.
Le problème, c'est que ta façon de raisonner est la porte ouverte à toutes les dérives.

Si on t'écoute, il faut intervenir en Turquie parce que les Turcs font du mal aux Kurdes, il faut bombarder les Russes parce qu'ils se comportent Mal avec les Ukrainiens, il faut rompre toute relation avec le Brésil, etc.

Et alors pourquoi l'Inde ne pourrait-elle pas rompre toute relation commerciale avec ces Européens qui tuent des vaches sacrées pour les manger ?
Notre ami est un donneur de leçons - redresseur de torts. Il faudrait envoyer la terre entière devant le tribunal international bidule de la la Haye, cesser toutes relations avec les pays non démocratiques, bref ne plus parler à personne.
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) La seule chose que le socialisme ait jamais faite pour les pauvres est leur donner beaucoup de compagnie.(Lawrence W. Reed)

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Re: Bolsonaro massacre l'Amazonie, est-on résigné à laisser faire ?

Message non lu par Yakiv » 13 août 2019, 21:53:39

Nombrilist a écrit :
13 août 2019, 18:32:42
Je veux bien que tu m'expliques quels sont les efforts que nous faisons pour la sauvegarde de la biodiversité sur notre territoire, car là comme ça, ça ne me saute pas aux yeux.
Exemple : les zones Natura 2000 (plus de 10% du territoire français protégé).
Cela dit, ces comparaisons n'ont pas beaucoup de sens parce que la biodiversité française n'a que peu d'influence sur le climat, contrairement à l'Amazonie. Et d'autre part, il est bon de souligné qu'on ne demande pas au Brésil de réaliser un progrès phénoménal mais on lui demande uniquement d'éviter une régression phénoménale.

En fait, il y a vraiment 2 types de comportements complètement puérils au sujet de l'environnement :
il y a ceux qui disent qu'il ne faut surtout rien faire chez nous tant que les autres n'ont pas fait autant ou plus,
et il y a ceux qui disent qu'il ne faut rien demander aux autres tant que nous mêmes, on en a pas fait autant ou plus.
Avec ces raisonnements enfantins, je vous garantis qu'on est pas prêt de faire quelque chose, ni chez nous, ni chez les autres.

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