Didier Raoult et la chloroquine...

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Papibilou
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Re: Didier Raoult et la chloroquine...

Message non lu par Papibilou » 21 mai 2020, 17:01:23

Comme aucune étude sérieuse n'a été menée sur la bithérapie de l'IHU de Marseille, et que Raoult, qui à mon avis parle un peu trop, a laissé entendre que son protocole pouvait expliquer les écarts entre le PSG et l'OM, pardon entre Paris et Marseille :
http://www.francesoir.fr/societe-sante/ ... s-chiffres

Je ne suis pas sûr d'avoir tour compris mais les spécialistes du forum sauront sûrement décrypter.

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Yakiv
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Re: Didier Raoult et la chloroquine...

Message non lu par Yakiv » 22 mai 2020, 18:27:00

Ce qui est en train de se passer, c'est que les études les unes après les autres sont en train de confirmer ce que les scientifiques craignaient à propos de la chloroquine et qui justifiait de ne pas la prescrire à tout va, c'est_à-dire efficacité nulle ou négligeable mais risque significatif.
Heureusement que le pouvoir n'a pas cédé là-dessus.
Et dire qu'il y a encore des imbéciles comme Estrosi pour parler de "lynchage médiatique".
Les Echos a écrit : Coronavirus : la chloroquine inefficace et risquée, selon une large étude britannique
L'étude, publiée par la revue médicale britannique « The Lancet », qui s'est intéressée à 96.000 patients hospitalisés du Covid-19 dans le monde, ne montre aucun bénéfice des traitements à base de chloroquine ou d'hydroxychloroquine. A l'inverse, ceux-ci sont associés à une hausse de la mortalité.

Par Les Echos
Publié le 22 mai 2020 à 17h51


(...)

« Incapables de confirmer un bénéfice »
Ce vendredi, la revue médicale britannique « The Lancet » publie le résultat d'une étude, qui a analysé les effets des traitements utilisés pour soigner 96.000 patients au sein de 671 hôpitaux du monde entier. Parmi eux, près de 15.000 ont reçu de la chloroquine ou de l'hydroxychloroquine, associée ou non à un antibiotique.

Les auteurs se disent « incapables de confirmer un bénéfice » de l'une ou l'autre des deux molécules, quels que soient les traitements associés. Plus préoccupant, ils notent que ces traitements sont, à l'inverse, « associés à une baisse du taux de survie à l'hôpital ».

Selon leurs résultats, le taux de mortalité mesuré dans le groupe de 15.000 malades ayant reçu un traitement à base de chloroquine ou d'hydroxychloroquine oscille entre 16,4 et 23,8 %. Un chiffre bien plus élevé que le taux mesuré pour les 81.144 autres patients, 9,3 %.

Un risque accru d'arythmie cardiaque
L'étude tend ainsi à confirmer la présence d'effets secondaires graves, essentiellement au niveau cardiaque. Les auteurs soulignent ainsi « un risque accru d'arythmie ventriculaire » - un dérèglement du rythme cardiaque, avec un taux compris entre 4,3 et 8,1 %, le plus élevé ayant concerné les patients traités avec de l'hydroxychloroquine associée à un antibiotique. Pour les autres malades, qui n'ont reçu aucune des deux molécules, ce risque est bien moins important, et s'élève à 0,3 %.

Si cette étude ne mettra probablement pas fin au débat sur l'utilité de ces antipaludiques, elle arrive à la même conclusion que deux études , l'une française, l'autre chinoise, publiées la semaine dernière. Celles-ci pointaient déjà qu'aucun bénéfice de la chloroquine ou de l'hydroxychloroquine ne pouvait être démontré.
https://www.lesechos.fr/industrie-servi ... ue-1205077

Lien vers l'étude.
https://www.thelancet.com/journals/lanc ... 6/fulltext
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les orteils
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Re: Didier Raoult et la chloroquine...

Message non lu par les orteils » 22 mai 2020, 18:34:16

Comment situer l'article de France Soir par rapport aux résultats de ces études ? Je ne vois pas le nom de l'antibiotique et on sait que l'AZ a une action spécifique sur les cellules pulmonaires. Quant à la ritournelle des effets secondaires, on la connait depuis des lustres.
C'est toujours hier que commence le futur, mais la France continue de penser que tout commence demain. (Boualem SANSAL)

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Yakiv
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Re: Didier Raoult et la chloroquine...

Message non lu par Yakiv » 22 mai 2020, 19:07:15

les orteils a écrit :
22 mai 2020, 18:34:16
Comment situer l'article de France Soir par rapport aux résultats de ces études ? Je ne vois pas le nom de l'antibiotique et on sait que l'AZ a une action spécifique sur les cellules pulmonaires. Quant à la ritournelle des effets secondaires, on la connait depuis des lustres.
Aucun rapport avec l'article de France soir. Vous pensez bien que les Américains n'ont pas cherché à expliquer des écarts de chiffres entre Paris et Marseille.

Dans cette étude, presque la moitié des patients qui ont reçu un traitement à base de chloroquine (chloroquine ou hydroxychloroquine) ont également reçu ce que l'étude appelle un "macrolide".
Or les macrolides, ce sont la famille d'antibiotiques à laquelle appartient l'azithromycine du Pr Raoult.

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les orteils
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Re: Didier Raoult et la chloroquine...

Message non lu par les orteils » 22 mai 2020, 19:28:02

Disons que cette étude comme bien d'autres ne va pas dans le sens de l'article cité, d'où ma question. Pour les macrolides, c'est noté, j'ignore les différences entre les molécules de cette famille, et donc si l'AZ a une caractéristique qui le distingue des autres. Question pour spécialiste.
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Yakiv
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Re: Didier Raoult et la chloroquine...

Message non lu par Yakiv » 22 mai 2020, 19:30:37

les orteils a écrit :
22 mai 2020, 19:28:02
Disons que cette étude comme bien d'autres ne va pas dans le sens de l'article cité, d'où ma question.
Par "article cité", tu veux dire que cette étude ne va pas dans le sens de l'argument du Pr Raout qui prétend que la chloroquine marche du feu de Dieu et que grâce à elle, il y a 5 fois moins de morts à Marseille qu'à Paris, c'est bien ça ?

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Re: Didier Raoult et la chloroquine...

Message non lu par johanono » 22 mai 2020, 19:59:21

Les adorateurs du gourou marseillais rétorqueront que ceux qui ont rédigé l'article de Lancet sont forcément vendus aux grands laboratoires pharmaceutiques.

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Papibilou
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Re: Didier Raoult et la chloroquine...

Message non lu par Papibilou » 22 mai 2020, 20:51:32

2 éléments de réponse ( et je le répète, je me fous de Raoult et seul un traitement efficace me paraît digne d'intérêt).
- je ne vois pas de nouveauté dans cette étude car l'IHU de Marseille ( oublions un peu Raoult car il est loin de bosser tout seul ), puisque leur traitement n'a d'intérêt selon l'IHU que sur les cas non graves. Et l'étude porte sur tous les malades y compris les cas graves. On continue donc à ne las savoir si ce traitement donné à des cas non graves présente une efficacité évitant d'aller vers les cas graves ou accélérant la guérison ou rendant les malades moins contagieux plus vite. Donc résultats sans intérêt.
- j'ai donné les résultats de l'étude de l'ansm sur 2 années de délivrance de l'HCQ et presque 4 millions de doses. Donc les risques soulignés semblent totalement exagérés et appropriés dans une pandémie ou on approche de 30 000 morts chez nous.

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Yakiv
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Re: Didier Raoult et la chloroquine...

Message non lu par Yakiv » 22 mai 2020, 21:05:50

Papibilou a écrit :
22 mai 2020, 20:51:32
2 éléments de réponse ( et je le répète, je me fous de Raoult et seul un traitement efficace me paraît digne d'intérêt).
- je ne vois pas de nouveauté dans cette étude car l'IHU de Marseille ( oublions un peu Raoult car il est loin de bosser tout seul ), puisque leur traitement n'a d'intérêt selon l'IHU que sur les cas non graves. Et l'étude porte sur tous les malades y compris les cas graves. On continue donc à ne las savoir si ce traitement donné à des cas non graves présente une efficacité évitant d'aller vers les cas graves ou accélérant la guérison ou rendant les malades moins contagieux plus vite. Donc résultats sans intérêt.
- j'ai donné les résultats de l'étude de l'ansm sur 2 années de délivrance de l'HCQ et presque 4 millions de doses. Donc les risques soulignés semblent totalement exagérés et appropriés dans une pandémie ou on approche de 30 000 morts chez nous.
Là encore, même si vous affirmez "je me fous du Pr Raoult", votre réponse démontre que vous tenez à défendre ses thèses par tous les moyens.
Une étude a été publiée concluant à l'inefficacité de l'hydroxycholorquine sur des cas non graves, mais elle ne vous intéresse pas.
Ici, on démontre par a+b que les patients à qui on a délivré de l'hydroxychloroquine + antibiotique ont significativement plus de problèmes cardiaques, ça ne vous intéresse pas non plus.
Et vous mettez en face "30 000 morts chez nous". Mais vous savez aussi bien que moi qu'il ne faut pas comparer les risques cardiaques liés à la chloroquine avec "30 000 morts chez nous" mais avec le nombre de vies sauvées par la chloroquine.
Or le nombre de vie sauvées par la chloroquine, aujourd'hui sur le plan scientifique, c'est 0.
Donc des risques cardiaques significatifs face à 0 vie sauvé, le rapport bénéfices / risques est défavorable.

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Re: Didier Raoult et la chloroquine...

Message non lu par Papibilou » 22 mai 2020, 21:23:57

Yakiv a écrit :
22 mai 2020, 21:05:50

Là encore, même si vous affirmez "je me fous du Pr Raoult", votre réponse démontre que vous tenez à défendre ses thèses par tous les moyens.
Une étude a été publiée concluant à l'inefficacité de l'hydroxycholorquine sur des cas non graves, mais elle ne vous intéresse pas.
Ici, on démontre par a+b que les patients à qui on a délivré de l'hydroxychloroquine + antibiotique ont significativement plus de problèmes cardiaques, ça ne vous intéresse pas non plus.
Et vous mettez en face "30 000 morts chez nous". Mais vous savez aussi bien que moi qu'il ne faut pas comparer les risques cardiaques liés à la chloroquine avec "30 000 morts chez nous" mais avec le nombre de vies sauvées par la chloroquine.
Or le nombre de vie sauvées par la chloroquine, aujourd'hui sur le plan scientifique, c'est 0.
Donc des risques cardiaques significatifs face à 0 vie sauvé, le rapport bénéfices / risques est défavorable.
Pas de chance, vous n'avez pas compris ! Je vais encore une fois reprendre le raisonnement.
Sauf si vous me donnez les résultats d'une étude qui
a ) a repris le traitement de l'IHU, à savoir, dosage, bithérapie , durée, cas non graves , effets sur le passage de non grave aux cas graves, durée de l'affection, contagiosité au fil des jours de traitement, etc je l'étudierai avec plaisir. En attendant, vous êtes comme tout le monde vous n'avez rien.
b ) que vous affirmez péremptoirement que la chloroquine n'a sauvé personne. Pour quelqu'un qui se veut objectif ! Mais vous n'en savez rien., vous le savez et moi non plus je n'en sais rien.
Et je ne défends pas les thèses de Raoult, et là encore je dois mal m'exprimer, je souhaite que l'on trouve un traitement efficace. EFFICACE !!!

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Yakiv
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Re: Didier Raoult et la chloroquine...

Message non lu par Yakiv » 22 mai 2020, 21:31:45

Papibilou a écrit :
22 mai 2020, 21:23:57
Pas de chance, vous n'avez pas compris ! Je vais encore une fois reprendre le raisonnement.
Sauf si vous me donnez les résultats d'une étude qui
a ) a repris le traitement de l'IHU, à savoir, dosage, bithérapie , durée, cas non graves , effets sur le passage de non grave aux cas graves, durée de l'affection, contagiosité au fil des jours de traitement, etc je l'étudierai avec plaisir. En attendant, vous êtes comme tout le monde vous n'avez rien.
b ) que vous affirmez péremptoirement que la chloroquine n'a sauvé personne. Pour quelqu'un qui se veut objectif ! Mais vous n'en savez rien., vous le savez et moi non plus je n'en sais rien.
Et je ne défends pas les thèses de Raoult, et là encore je dois mal m'exprimer, je souhaite que l'on trouve un traitement efficace. EFFICACE !!!
Si si, je vous comprends très bien.
Je comprends que vous faites preuve d'une totale malhonnêteté intellectuelle.
Parce que l'étude que vous voulez, elle n'existe pas et elle n'existera jamais, tout simplement.
Donc dès lors que toutes les études au monde démontreront l'inefficacité du traitement que vous soutenez par tous les moyens, il y aura toujours un petit détail qui ne vous conviendra pas et qui vous servira de porte de sortie.
Quand ce n'est pas le gravité des cas, c'est l'azithromycine, quand ce n'est pas l'azithromycine, c'est encore autre chose. Le dosage, la durée du traitement, etc. Des facteurs comme ça il y en a des dizaines et des dizaines dans ce type d'études, donc vous trouverez toujours le détail qui diffère et qui vous fera dire "attendez non, c'est pas tout à fait la même chose que Raoult, donc il peut toujours avoir raison".
Bref, mauvaise foi quand tu nous tiens...

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Re: Didier Raoult et la chloroquine...

Message non lu par Papibilou » 22 mai 2020, 21:46:30

Yakiv a écrit :
22 mai 2020, 21:31:45


Si si, je vous comprends très bien.
Je comprends que vous faites preuve d'une totale malhonnêteté intellectuelle.
Parce que l'étude que vous voulez, elle n'existe pas et elle n'existera jamais, tout simplement.
Donc dès lors que toutes les études au monde démontreront l'inefficacité du traitement que vous soutenez par tous les moyens, il y aura toujours un petit détail qui ne vous conviendra pas et qui vous servira de porte de sortie.
Quand ce n'est pas le gravité des cas, c'est l'azithromycine, quand ce n'est pas l'azithromycine, c'est encore autre chose. Le dosage, la durée du traitement, etc. Des facteurs comme ça il y en a des dizaines et des dizaines dans ce type d'études, donc vous trouverez toujours le détail qui diffère et qui vous fera dire "attendez non, c'est pas tout à fait la même chose que Raoult, donc il peut toujours avoir raison".
Bref, mauvaise foi quand tu nous tiens...
Voilà, vous avez raison.
Il vous fallait une étude randomisée, rigoureuse précise mais après tout , que l'on utilise l'HCQ n'importe comment, et sur n'importe quel cas, ça vous est égal.
Que l'on regarde l'effet positif ou négatif sur la durée de la maladie , la contagiosité après traitement, qu'importe !
Et vous avancez que le traitement n'a sauvé personne, ce qui est peut-être vrai d'ailleurs mais vous n'en savez rien. Qu'importe, c'est moi qui fait preuve de malhonnêteté et de mauvaise foi . A mon avis vous devriez revoir la définition de ces termes.
Je vais quand même aller dans votre sens sur une affirmation: on ne saura jamais si ça marche ou pas.

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Re: Didier Raoult et la chloroquine...

Message non lu par Yakiv » 22 mai 2020, 21:55:34

Papibilou a écrit :
22 mai 2020, 21:46:30
Voilà, vous avez raison.
Il vous fallait une étude randomisée, rigoureuse précise mais après tout , que l'on utilise l'HCQ n'importe comment, et sur n'importe quel cas, ça vous est égal.
Que l'on regarde l'effet positif ou négatif sur la durée de la maladie , la contagiosité après traitement, qu'importe !
Et vous avancez que le traitement n'a sauvé personne, ce qui est peut-être vrai d'ailleurs mais vous n'en savez rien. Qu'importe, c'est moi qui fait preuve de malhonnêteté et de mauvaise foi . A mon avis vous devriez revoir la définition de ces termes.
Je vais quand même aller dans votre sens sur une affirmation: on ne saura jamais si ça marche ou pas.
Les études randomisées qui sont en cours ne vous satisfont pas non plus de toute façon !

A la fin, on va se retrouver avec plein de résultats d'étude concordants, menées dans tous les pays du monde, et dont la grande majorité n'aura pas démontré l'efficacité de la chloroquine, mais vous serez toujours à conclure "on ne saura jamais".
C'est tellement facile !
Par contre, ne m'associez pas à cette affirmation qui irait "dans mon sens", car je ne la partage aucunement.

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Re: Didier Raoult et la chloroquine...

Message non lu par Papibilou » 22 mai 2020, 22:09:38

Yakiv a écrit :
22 mai 2020, 21:55:34


Les études randomisées qui sont en cours ne vous satisfont pas non plus de toute façon !

A la fin, on va se retrouver avec plein de résultats d'étude concordants, menées dans tous les pays du monde, et dont la grande majorité n'aura pas démontré l'efficacité de la chloroquine, mais vous serez toujours à conclure "on ne saura jamais".
C'est tellement facile !
Par contre, ne m'associez pas à cette affirmation qui irait "dans mon sens", car je ne la partage aucunement.
Je n'ai fait que reprendre votre phrase:
"Parce que l'étude que vous voulez, elle n'existe pas et elle n'existera jamais, tout simplement."
Et si vous vous contentez des études diverses tendant effectivement à démontrer l'inefficacité de l'HCQ, c'est parfait puisque ça va dans le sens que vous souhaitiez.

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Re: Didier Raoult et la chloroquine...

Message non lu par Yakiv » 22 mai 2020, 22:13:11

Papibilou a écrit :
22 mai 2020, 22:09:38
Je n'ai fait que reprendre votre phrase:
"Parce que l'étude que vous voulez, elle n'existe pas et elle n'existera jamais, tout simplement."
Et si vous vous contentez des études diverses tendant effectivement à démontrer l'inefficacité de l'HCQ, c'est parfait puisque ça va dans le sens que vous souhaitiez.
La différence entre vous et moi, c'est que moi je constate ce qui ressort des études quand vous vous les esquivez.

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