Didier Raoult et la chloroquine...

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El Fredo
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Re: Didier Raoult et la chloroquine...

Message non lu par El Fredo » 22 mai 2020, 23:12:53

Ce qui m'énerve le plus dans cette affaire, ce n'est pas que la potion magique du druide Raoultix ne fonctionne pas, c'est qu'on ne peut plus le virer pour incompétence et faire le ménage dans l'IHU de Marseille car son chef a désormais été érigé au statut de demi-dieu intouchable grâce à un lobbying très efficace de l'intéressé. Quand je pense que ce machin est financé par de l'argent public pour faire avancer la science et servir la recherche médicale, et qu'avec tous les moyens dont ils disposent (ainsi qu'un réservoir quasi inépuisable de volontaires) ils n'ont pas été foutus de pondre une étude correcte alors que c'est leur mission. J'ai rarement vu un tel dévoiement dans une mission de service public, le tout avec la complicité de politiques, c'est hallucinant.

Quand je parlais de trumpisme médical je ne pensais pas avoir raison à ce point.
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Re: Didier Raoult et la chloroquine...

Message non lu par Papibilou » 23 mai 2020, 08:12:35

El Fredo a écrit :
22 mai 2020, 23:12:53
Ce qui m'énerve le plus dans cette affaire, ce n'est pas que la potion magique du druide Raoultix ne fonctionne pas, c'est qu'on ne peut plus le virer pour incompétence et faire le ménage dans l'IHU de Marseille car son chef a désormais été érigé au statut de demi-dieu intouchable grâce à un lobbying très efficace de l'intéressé. Quand je pense que ce machin est financé par de l'argent public pour faire avancer la science et servir la recherche médicale, et qu'avec tous les moyens dont ils disposent (ainsi qu'un réservoir quasi inépuisable de volontaires) ils n'ont pas été foutus de pondre une étude correcte alors que c'est leur mission. J'ai rarement vu un tel dévoiement dans une mission de service public, le tout avec la complicité de politiques, c'est hallucinant.

Quand je parlais de trumpisme médical je ne pensais pas avoir raison à ce point.
Moi, j'ai cru comprendre que l'équipe de l'IHU de Marseille a fait son job de médecins. Leurs résultats sur ce plan ne semblent pas si mauvais que ça. N'hésitez pas à comparer avec d'autres hôpitaux. Allez sur leur site. Ils n'étaient mas mandatés pour faire une recherche dans les normes mais pour soigner des patients.
Après, qu'ils n'aient pas fait d'étude randomisée c'est exact. Que leur traitement ne marche pas, c'est bien possible, mais rappelez moi quels sont ceux qui fonctionnent ? Certes on peut toujours espérer que l'on va en trouver un qui fonctionne, mais il est à craindre que ce soit bien tard. De toutes façons il vaudrait mieux continuer à chercher car personne ne sait si la pandémie va s'arrêter. Et si on trouve quelque chose d' efficace, sans risques tant mieux.
Un détail, je sais que l'arbre cache la forêt. Néanmoins rendons aux chercheurs ce qui leur revient. A force de médiatiser leur responsable, Raoult, on oublie que l'IHU c'est 800 personnes dont plus d'1/ 3 dans la recherche. Certes l'hypermédiatisation de Raoult les fait oublier, mais je suis persuadé que chacun de ces disons 250 à 300 chercheurs ont " un peu " plus de connaissances médicales que beaucoup de ceux qui les critiquent ( y compris sur ce forum ).

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Re: Didier Raoult et la chloroquine...

Message non lu par artragis » 23 mai 2020, 08:33:38

mais rappelez moi quels sont ceux qui fonctionnent ?
Pour l'instant, aucun, mais du coup c'est quoi l'argument ici?
Leurs résultats sur ce plan ne semblent pas si mauvais que ça. N'hésitez pas à comparer avec d'autres hôpitaux.
En effet, comparons: à échantillon équivalent, l'IHU a des résultat identique à la moyenne Française, et il y a même des hôpitaux qui font mieux.

En attendant on est passé de :

- chloroquine pour tout le monde
- à HC pour tout le monde
- à HC (mais un peu moins) + AZH pour tout le monde
- à HC + AZH mais pas pour les cas les plus grave
- à HC + AZH mais très tôt, uniquement si tu es jeune, sans comorbidité

Alors que le covid est mortel surtout pour les gens qui sont âgés et avec comorbidité quand ils développent des symptômes sévères (qu'on appelle covid+).
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Re: Didier Raoult et la chloroquine...

Message non lu par Papibilou » 23 mai 2020, 08:50:21

artragis a écrit :
23 mai 2020, 08:33:38
mais rappelez moi quels sont ceux qui fonctionnent ?
Pour l'instant, aucun, mais du coup c'est quoi l'argument ici?
Leurs résultats sur ce plan ne semblent pas si mauvais que ça. N'hésitez pas à comparer avec d'autres hôpitaux.
En effet, comparons: à échantillon équivalent, l'IHU a des résultat identique à la moyenne Française, et il y a même des hôpitaux qui font mieux.

En attendant on est passé de :

- chloroquine pour tout le monde
- à HC pour tout le monde
- à HC (mais un peu moins) + AZH pour tout le monde
- à HC + AZH mais pas pour les cas les plus grave
- à HC + AZH mais très tôt, uniquement si tu es jeune, sans comorbidité

Alors que le covid est mortel surtout pour les gens qui sont âgés et avec comorbidité quand ils développent des symptômes sévères (qu'on appelle covid+).
Le premier argument c'est qu'en l'absence de traitement connu, il est délicat de reprocher à l'IHU d'utiliser le leur car leur but premier dans une pandémie est d'abord de soigner pas la recherche
Je suis intéressé par votre comparaison entre ihu et autres hôpitaux.

Oui plus de 90% des personnes décédées sont âgées + obèses, + avec des problèmes antérieurs. La question est donc de savoir si on ne soigne que ceux là quand ils ont atteint le seuil de la réa ou bien on fait de la prévention sur ces cas à risques.

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Re: Didier Raoult et la chloroquine...

Message non lu par artragis » 23 mai 2020, 08:52:32

La question est donc de savoir si on ne soigne que ceux là quand ils ont atteint le seuil de la réa ou bien on fait de la prévention sur ces cas à risques.
Raoult ne fait ni l'un ni l'autre. Faut dire que ta question est un faux dilemme.
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Re: Didier Raoult et la chloroquine...

Message non lu par Papibilou » 23 mai 2020, 09:37:56

artragis a écrit :
23 mai 2020, 08:52:32
La question est donc de savoir si on ne soigne que ceux là quand ils ont atteint le seuil de la réa ou bien on fait de la prévention sur ces cas à risques.
Raoult ne fait ni l'un ni l'autre. Faut dire que ta question est un faux dilemme.
Faux dilemme ? Vraiment ? Supposons que vous soyez testé positif. Vous ne savez pas si vous allez développer des symptômes graves. On vous donne un traitement ( je ne parle pas de celui de l'IHU, bien sûr,) et statistiquement il semble que ce traitement diminue vos risques de développer un état grave. Vous le prenez ?
Et rappelez moi le protocole de l'IHU (j'insiste sur IHU, car les 250 à 300 chercheurs qui y travaillent ne sont pas à considérer comme quantité négligeable). Car, autant qu'il m'en souvienne ils essayent bien de traiter en amont en espérant diminuer le nombre de passages à l' état grave.

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Re: Didier Raoult et la chloroquine...

Message non lu par artragis » 23 mai 2020, 09:55:05

Faux dilemme ? Vraiment ?
tu donnes deux choix : soit on ne soigne qu'en réa soi on ne fait de la prévention que sur les cas à risque. C'est un faux dilemme.

D'ailleurs je le rappelle la réa c'est un traitement en soi, il est certes symptômatique mais c'est un traitement, et il n'est donné qu'à deux conditions : sans réa la personne n'a aucune chance de s'en sortir, et il faut que la personne ait une chance de pouvoir être extubée.

Côté arsenal de soin, les hôpitaux ont montré qu'on était capable de traiter à peu près tous les stades de la maladie mais que 5% environ des personnes qui avaient besoin d'une hospitalisation sont laissées sur le carreau.
Et rappelez moi le protocole de l'IHU (j'insiste sur IHU, car les 250 à 300 chercheurs qui y travaillent ne sont pas à considérer comme quantité négligeable). Car, autant qu'il m'en souvienne ils essayent bien de traiter en amont en espérant diminuer le nombre de passages à l' état grave.
Le protocole Raoult (car c'est son illumination perso qui est en jeu, les gens de l'IHU ne font que suivre pur pas perdre leur boulot comme d'autres l'ont perdu dans le passé quand ils n'ont pas suivi le boss) c'est on donne en prévention aux personnes... à très faible risque (jeune, pas de comorbidité) et on exclut du protocole dès que ça sort de ce cas (si la personne va en réa? bah elle sort du protocole...) du coup on est clairement en dehors de ton affirmation "faire de la prévention sur les cas à risque".
et statistiquement il semble que ce traitement diminue vos risques de développer un état grave. Vous le prenez ?
Statistiquement, non. Les résultats de Raoult (les fameux 91% de réussite) sont comparables à ce qu'il se fait ailleurs dans le monde sans le protocole Raoult tant que l'hôpital n'est pas en tension. Les bretons font mieux que Marseille par exemple mais certains hôpitaux Allemands aussi. Les 91% de réussite sont principalement dus au fait que Raoult ne prend que les patients à faible risque.

Tout ça pour dire que tu inventes une situation où tout est positif, mais en face la vérité est moins glamour parce que Raoult a décidé qu'il ne fallait pas traiter les cas à risque ou déjà graves.
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Re: Didier Raoult et la chloroquine...

Message non lu par Yakiv » 23 mai 2020, 10:36:17

Papibilou a écrit :
23 mai 2020, 08:12:35
Un détail, je sais que l'arbre cache la forêt. Néanmoins rendons aux chercheurs ce qui leur revient. A force de médiatiser leur responsable, Raoult, on oublie que l'IHU c'est 800 personnes dont plus d'1/ 3 dans la recherche. Certes l'hypermédiatisation de Raoult les fait oublier, mais je suis persuadé que chacun de ces disons 250 à 300 chercheurs ont " un peu " plus de connaissances médicales que beaucoup de ceux qui les critiquent ( y compris sur ce forum ).
Et tous les spécialistes ou chercheurs qui concluent que le traitement du Pr Raoult ne fonctionne pas, qu'il est dangereux et qu'il était néfaste d'en faire une telle promotion, ils ne sont donc pas compétents ?
Modifié en dernier par Yakiv le 23 mai 2020, 11:06:34, modifié 1 fois.

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Re: Didier Raoult et la chloroquine...

Message non lu par Nombrilist » 23 mai 2020, 10:55:33

A mon avis (intuitif), l'un des facteurs majeurs explicatifs de la réussite de tel ou tel hôpital, en France ou ailleurs, a probablement été la situation sous tension ou non. C'est probablement pour ça que les allemands ont eu beaucoup moins de morts.

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Re: Didier Raoult et la chloroquine...

Message non lu par Yakiv » 23 mai 2020, 11:05:57

El Fredo a écrit :
22 mai 2020, 23:12:53
Ce qui m'énerve le plus dans cette affaire, ce n'est pas que la potion magique du druide Raoultix ne fonctionne pas, c'est qu'on ne peut plus le virer pour incompétence et faire le ménage dans l'IHU de Marseille car son chef a désormais été érigé au statut de demi-dieu intouchable grâce à un lobbying très efficace de l'intéressé. Quand je pense que ce machin est financé par de l'argent public pour faire avancer la science et servir la recherche médicale, et qu'avec tous les moyens dont ils disposent (ainsi qu'un réservoir quasi inépuisable de volontaires) ils n'ont pas été foutus de pondre une étude correcte alors que c'est leur mission. J'ai rarement vu un tel dévoiement dans une mission de service public, le tout avec la complicité de politiques, c'est hallucinant.

Quand je parlais de trumpisme médical je ne pensais pas avoir raison à ce point.
Raoult s'est mis dans une position telle qu'il sera nécessairement considéré, soit comme un héros, soit comme un zéro, même si dans tous les cas sa méthode était condamnable.
Il s'est imposé tout seul une obligation absolue de résultats.
Or de plus en plus de résultats d'études tendent désormais à montrer qu'il s'oriente vers le statut de 0.
Mais la propension des "anti-systèmes" et des complotistes en tout genre à se maintenir dans le débat public fait qu'il restera tout de même un héros pour ces gens là, ou à minima qu'il pouvait toujours avoir raison.

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Re: Didier Raoult et la chloroquine...

Message non lu par El Fredo » 23 mai 2020, 11:27:00

Papibilou a écrit :
23 mai 2020, 08:12:35
Moi, j'ai cru comprendre que l'équipe de l'IHU de Marseille a fait son job de médecins. Leurs résultats sur ce plan ne semblent pas si mauvais que ça. N'hésitez pas à comparer avec d'autres hôpitaux. Allez sur leur site. Ils n'étaient mas mandatés pour faire une recherche dans les normes mais pour soigner des patients.
Faux, la mission première de l'IHU c'est de faire de la formation et de la recherche médicale, sinon ça serait une annexe de l’hôpital et pas un institut de recherche. Autant supprimer les IHU dans ce cas.
Papibilou a écrit :
23 mai 2020, 08:50:21
Le premier argument c'est qu'en l'absence de traitement connu, il est délicat de reprocher à l'IHU d'utiliser le leur car leur but premier dans une pandémie est d'abord de soigner pas la recherche
Faux encore, voir ci-dessus. Le but de l'IHU est de trouver des remèdes pouvant être utilisés ailleurs, pas de soigner les gens.
Je suis intéressé par votre comparaison entre ihu et autres hôpitaux.
Voici donc la source de toute cette confusion.

L'IHU de Marseille a failli à sa mission première et a fait perdre du temps et de l'argent à tout le monde. Ca mérite des sanctions mais il n'y en aura pas car le principal responsable s'est entouré d'une aura charismatique qui le met à l'abri de rendre des comptes par la pression populiste qui en résulte.
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Re: Didier Raoult et la chloroquine...

Message non lu par Yakiv » 23 mai 2020, 11:27:35

artragis a écrit :
23 mai 2020, 08:33:38
En attendant on est passé de :

- chloroquine pour tout le monde
- à HC pour tout le monde
- à HC (mais un peu moins) + AZH pour tout le monde
- à HC + AZH mais pas pour les cas les plus grave
- à HC + AZH mais très tôt, uniquement si tu es jeune, sans comorbidité

Alors que le covid est mortel surtout pour les gens qui sont âgés et avec comorbidité quand ils développent des symptômes sévères (qu'on appelle covid+).
C'est exactement ça !

Je rappelle ici un tweet promotionnel de Raoult publié fin mars.

Image

Mais à force de résultats cliniques toujours plus décevants à travers le monde, les modalités de prescription sont devenues de plus en plus contraignantes, jusqu'à l'absurde (soigner des malades en quasi parfaite santé).
Et c'est ce type de prétextes dont usent et abusent les soutiens de Raoult pour tenter de maintenir sa crédibilité.

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Re: Didier Raoult et la chloroquine...

Message non lu par El Fredo » 23 mai 2020, 11:31:23

Trump prend de l'HCQ à titre préventif. Trump n'a pas attrapé le COVID-19. Ca prouve donc que l'HCQ fonctionne en préventif.

J'ai planté de la lavande dans mon jardin. Je n'ai pas aperçu un seul éléphant près de chez moi. J'en conclus que la lavande éloigne les éléphants.
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Re: Didier Raoult et la chloroquine...

Message non lu par Papibilou » 23 mai 2020, 11:41:26

artragis a écrit :
23 mai 2020, 09:55:05
...
Tout ça pour dire que tu inventes une situation où tout est positif, mais en face la vérité est moins glamour parce que Raoult a décidé qu'il ne fallait pas traiter les cas à risque ou déjà graves.
Êtes vous d'accord pour dire que Raoult a déclaré que son traitement ne faisait rien sur les cas graves.
Franck Chauvin dit la même chose:
""Cet usage tardif de la chloroquine serait même «la décision la plus bête du monde !» selon le professeur Willy Rozenbaum, spécialiste du sida, dont les propos sont rapportés par le Canard enchaîné. «A supposer que ce produit ait une activité antivirale, il faudrait l'administrer le plus tôt possible comme tous les médicaments de cette catégorie», plaide-t-il, avant de rappeler que, comme pour les antiviraux utilisés contre la grippe, «le délai est de 48h, après cela ne sert plus à rien». C'est la pression des soignants et des médecins Encore plus gênant pour le gouvernement, le professeur Franck Chauvin, président du Haut Conseil de la santé publique, cette autorité scientifique à laquelle se réfère le décret gouvernemental sur la chloroquine, joint par le Canard, reconnait qu'une prescription aussi tardive de chloroquine n'a aucune utilité médicale.

En savoir plus sur RT France : https://francais.rt.com/france/73499-re ... bete-monde""

Qu'en déduisez vous ?

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Re: Didier Raoult et la chloroquine...

Message non lu par Yakiv » 23 mai 2020, 11:47:09

Papibilou a écrit :
23 mai 2020, 11:41:26
Êtes vous d'accord pour dire que Raoult a déclaré que son traitement ne faisait rien sur les cas graves.
Franck Chauvin dit la même chose:
""Cet usage tardif de la chloroquine serait même «la décision la plus bête du monde !» selon le professeur Willy Rozenbaum, spécialiste du sida, dont les propos sont rapportés par le Canard enchaîné. «A supposer que ce produit ait une activité antivirale, il faudrait l'administrer le plus tôt possible comme tous les médicaments de cette catégorie», plaide-t-il, avant de rappeler que, comme pour les antiviraux utilisés contre la grippe, «le délai est de 48h, après cela ne sert plus à rien». C'est la pression des soignants et des médecins Encore plus gênant pour le gouvernement, le professeur Franck Chauvin, président du Haut Conseil de la santé publique, cette autorité scientifique à laquelle se réfère le décret gouvernemental sur la chloroquine, joint par le Canard, reconnait qu'une prescription aussi tardive de chloroquine n'a aucune utilité médicale.

En savoir plus sur RT France : https://francais.rt.com/france/73499-re ... bete-monde""

Qu'en déduisez vous ?
Des propos rapportés par le Canard Enchaîné et bien entendu largement partagés par :
- les Russes, votre source : Russia Today
- l'extrême-droite
- les complotistes en tout genre
- et vous.

Vous voyez que quand je cite quelqu'un pour ma part, comme le Pr Raoult, je ne cite pas des propos obscurs rapportés par on ne sait qui, je cite des propos publics.

Quand je disais que vous sélectionniez soigneusement les sources, y compris les plus "What the fuck ?", pour défendre coûte que coûte le Pr Raoult...

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