Didier Raoult et la chloroquine...

[les orteils]

Il faudra un jour aussi s'interroger sur les chiffres de cet IHU.
En tout cas, on voit que la majorité des patients traités à l'hydroxychloroquine dans les hôpitaux n'étaient pas encore à une phase avancée de la maladie (les scores Sofa et l'indice de saturation en oxygène le prouvent).
Alors ce qu'on peut se dire, si les chiffres de l'IHU sont vrais, c'est que l'IHU a finalement traité des patients en mode quasiment préventif. En gros, je pense qu'ils ont traité en grande partie des Covid+ dont les symptômes pouvaient se résumer à un rhume.
Ce qui serait cohérent avec leur stratégie de dépistage intensif.
Et en fin de compte, ça revient à dire ce qu'on a toujours dit.

C'est vrai que les chiffres de l'IHU ont toujours interpellé parce que bien meilleurs que partout. On a avancé pour les expliquer des différences d'échantillon, mais ce ne sont que des hypothèses par défaut que beaucoup se gardent bien d'avancer. Ceci dit, j'ai suffisamment regretté que le protocole IHU ne soit pas correctement testé pour prendre acte de l'étude du Lancet, revue de référence tout de même, qui ne laisse que peu d'espoir pour l'efficacité de cette thérapie. Les anti Raoult de base qui ne se déterminent que par rapport à lui seront ravis. Ceux soucieux de l'intérêt général regretteront qu'aucun traitement curatif ne soit disponible en espérant que Moderna nous livrera quelque chose de probant.

[Yakiv]

Il faudra un jour effectivement s'interroger sur les chiffres de l'IHU.
Vous pouvez utiliser l'adjectif préventif et il me convient mais tous étaient testés positifs. Et quand vous commencez par un léger symptôme, , un rhume, mais qu'il s'agit bien du covid, rien ne dit que vous ne finirez pas en réa.
Votre conclusion est péremptoire comme s'il n'y avait pas lieu de s'interroger sur ces chiffres, alors que les spécialistes eux mêmes s'interrogent. Mais je dirai moi aussi que c'était ce qui avait été affirmé jusqu'ici, à savoir que ce traitement ne fonctionne pas sur les cas graves. C'est la seule conclusion que l'on peut en tirer sous réserve d'une autre explication pour l’instant non évidente.

Tous étaient testés positifs, mais l'hypothèse qu'un certain nombre mettent en avant, c'est que l'IHU a exclu du traitement un grand nombre de patients à risques.
Ce qui était une très bonne chose compte tenu des risques liés aux produits utilisés dont on a déjà beaucoup parlé, mais ce qui l'a du coup amené à traiter des patients dont la maladie avait très peu de chances de s'aggraver.

En l'état, les questions que je me pose encore ne sont plus de savoir si l'hydroxychloroquine fonctionne ou pas (pour moi c'est réglé) mais uniquement quels sont les biais statistiques qui expliquent les écarts de chiffres.

[johanono]

Coronavirus. Pourquoi la vaste étude publiée dans The Lancet est critiquée par les pro-chloroquine

Alors ? Efficace ou pas ? Néfaste ou pas ? Que valent vraiment la chloroquine et surtout l’hydroxychloroquine en tant que traitements contre le nouveau coronavirus ? La vaste étude publiée par la célèbre revue scientifique The Lancet, ce vendredi 22 mai, démontre l’inutilité, voire la dangerosité de ses deux molécules contre le Covid-19. Mais l’étude elle-même n’est pas exempte de reproches, affirment les partisans de la chloroquine. Faisons le point.

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[Yakiv]

Coronavirus. Pourquoi la vaste étude publiée dans The Lancet est critiquée par les pro-chloroquine

Alors ? Efficace ou pas ? Néfaste ou pas ? Que valent vraiment la chloroquine et surtout l’hydroxychloroquine en tant que traitements contre le nouveau coronavirus ? La vaste étude publiée par la célèbre revue scientifique The Lancet, ce vendredi 22 mai, démontre l’inutilité, voire la dangerosité de ses deux molécules contre le Covid-19. Mais l’étude elle-même n’est pas exempte de reproches, affirment les partisans de la chloroquine. Faisons le point.

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Je cite ce paragraphe dans l'article :

• Parce que les patients étudiés étaient hospitalisés à un état grave de la maladie, en phase critique ou terminale, alors que les partisans de la chloroquine et de l’HCQ mettent en avant la nécessité d’un traitement précoce, pratiqué très tôt, ce que le Pr Raoult affirme de son côté depuis dix semaines, indique Jean-Dominique Michel. Un point de vue là aussi repris par l’ancien ministre de la Santé Philippe Douste-Blazy

Ce point est faux, faux, archi-faux.
Nous l'avons démontré ici : viewtopic.php?f=34&t=22235&start=435#p594581 et ici : viewtopic.php?f=34&t=22235&start=435#p594585
En fait, ce point part d'une erreur d'interprétation de Douste-Blazy dans la lecture des résultats.
Il a cru que les groupes chloroquine étaient constitués de 2 fois plus de personnes en insuffisance respiratoire que le groupe contrôle alors que ce sont les traitements à la chloroquine qui ont entraîné 2 fois plus de personnes en insuffisance respiratoire (en clair, il a confondu état initial avant traitement et résultats consécutifs après traitement).
L'état des malades au niveau respiratoire entre les différents groupes étant le même (à 2% près) en début de traitement.

Douste-Blazy a lui-même reconnu sur les réseaux sociaux qu'il s'était complètement planté sur cet argument, malheureusement tout le lobby de la chloroquine a eu le temps de le reprendre à la chaîne dans tous les médias.

Et ici, on voit qu'il est encore repris par la PQR alors que tout le monde s'est accordé sur le fait qu'il s'agissait d'une erreur !
Ce ne fait que conforter mon coup de g....., ici : viewtopic.php?f=34&t=22235&start=435#p594592

[Nombrilist]

Le journaleux ferait mieux de mettre ses papiers à la poubelle plutôt que de les écrire. La véritable conclusion est: En résumé, cette étude mondiale de patients atteints de COVID-19 nécessitant une hospitalisation a révélé que l'utilisation d'un schéma thérapeutique contenant de l'hydroxychloroquine ou de la chloroquine (avec ou sans macrolide) n'était associée à aucune preuve de bénéfice, mais à la place était associée à une augmentation du risque d'arythmies ventriculaires et à un risque accru de décès à l'hôpital avec COVID-19. Ces résultats suggèrent que ces schémas thérapeutiques ne devraient pas être utilisés en dehors des essais cliniques et une confirmation urgente des essais cliniques randomisés est nécessaire.

En science, quand on écrit "associé", ça ne veut pas dire "due à". ça veut juste dire qu'on observe deux choses en même temps (corrélation). Et comme chacun sait, corrélation n'est pas raison. D'ailleurs, les auteurs ne rejettent pas l'HCQ, mais recommandent qu'on la réserve uniquement à des fins de recherche sur la médication contre le CoViD afin d'y voir plus clair.

[Yakiv]

Le journaleux ferait mieux de mettre ses papiers à la poubelle plutôt que de les écrire. La véritable conclusion est: En résumé, cette étude mondiale de patients atteints de COVID-19 nécessitant une hospitalisation a révélé que l'utilisation d'un schéma thérapeutique contenant de l'hydroxychloroquine ou de la chloroquine (avec ou sans macrolide) n'était associée à aucune preuve de bénéfice, mais à la place était associée à une augmentation du risque d'arythmies ventriculaires et à un risque accru de décès à l'hôpital avec COVID-19. Ces résultats suggèrent que ces schémas thérapeutiques ne devraient pas être utilisés en dehors des essais cliniques et une confirmation urgente des essais cliniques randomisés est nécessaire.

En science, quand on écrit "associé", ça ne veut pas dire "due à". ça veut juste dire qu'on observe deux choses en même temps (corrélation). Et comme chacun sait, corrélation n'est pas raison. D'ailleurs, les auteurs ne rejettent pas l'HCQ, mais recommandent qu'on la réserve uniquement à des fins de recherche sur la médication contre le CoViD afin d'y voir plus clair.

Tu es un peu sévère là...
Je comprends bien ce que tu veux dire mais quel lecteur va faire la différence entre "associé et "du à" ?
Par ailleurs, lorsqu'on tente de faire des comparaisons de résultats entre des groupes équivalents avec un facteur modulable et un groupe témoin, c'est quand même pour savoir qu'est-ce qui est du à quoi.

[Yakiv]

L'Express, Le Grand Entretien, épisode 1 | Didier Raoult : "Les hommes politiques sont tous des hologrammes"

Le Big Data, les hologrammes...

Dès lors que le terme "Big Data" a été utilisé par Raoult, ça m'a tout de suite évoqué le "Big Brother" de 1984.
Raoult veut convaincre ceux qui voudront bien le suivre que nous sommes en Eurasia.
Et concernant les complotistes, il va prêcher des convaincus.

Bref, on voit bien à qui il s'adresse en faisant ça, et ce n'est certainement pas à la communauté scientifique.
En fait, plus ce monsieur parle et moins il parle de science...

[El Fredo]

En conclusion, si on exclut les cas "trop tardifs" selon les critères de Raoult, le protocole d'icelui ne serait (supposément) efficace qu'en usage préventif. Il faudrait donc en donner à quasiment tout le monde dès le premier éternuement et à tous les soignants en prophylaxie, en excluant bien évidemment les cas contre-indiqués (cardiaques etc). Tout ça pour aboutir à un taux de mortalité identique à celui du reste de la population mais bien inférieur évidemment à celui constaté chez les malades (dont les patients avec contre-indication). Autrement dit son protocole est aussi efficace que la tisane au plante du président Malgache, les effets secondaires en plus. Vous commencez à comprendre l'escroquerie ?

[Papibilou]

Ce ne fait que conforter mon coup de g....., ici : viewtopic.php?f=34&t=22235&start=435#p594592

Je ne suis pas sûr que vous soyez en mesure, sauf erreur de ma part, de porter un jugement objectif sur le traitement de l'IHU de Marseille ou The Lancet. Et moi non plus, bien entendu. C'est bien de faire confiance à ses capacités intellectuelles mais les connaissances de base nous manquent.
Par exemple vous vous appuyez sur le SOFA, mais celui ci mesure le niveau de risques du patient compte tenu de ses antécédents, cardiaques diabétiques etc .. et avant traitement puisque ces chiffres viennent avant le terme outcomes et sont donc préalables au traitement.
Mais si le traitement est utile à condition de le prendre très tôt dans la durée de la maladie, vous ne pourrez pas le dire. Moi non plus. D'ailleurs la différence de mortalité est telle que l'on pourrait en conclure aussi bien que:
- la maladie traitée très tôt par l'HCQ évite largement les complications létales qui pourraient se développer, mais que
- le traitement pris un peu plus tard est plus problématique que rien du tout (d'ailleurs je crois que l'on ne sait pas si dans le groupe témoin il y a d'autres traitements que l'HCQ).
Ces 2 possibilités complémentaires concilieraient l'étude et les chiffres de l'IHU (et nous n'avons aucun élément qui nous permet de douter de leur fiabilité ni de l'un ni de l'autre ), et permettraient de comprendre les différences de mortalité.

A noter un point que je partage , à savoir que, si je regarde les chiffres de l'IHU il semble effectivement que 30% environ des testés positifs aient été écartés du traitement ce qui serait justifié par ce que disait le professeur de l'hôpital Lariboisière que j'ai cité plus haut et qui disait qu'il était anormal de voir dans l'étude du Lancet des gens avec des risques cardiaques préalables être traités avec l'HCQ, avis qui justifierait aussi en partie la surmortalité des groupes traités par l'HCQ, mais qui améliore un peu artificiellement les chiffres de l'IHU par rapport au Lancet.

[Papibilou]

En conclusion, si on exclut les cas "trop tardifs" selon les critères de Raoult, le protocole d'icelui ne serait (supposément) efficace qu'en usage préventif. Il faudrait donc en donner à quasiment tout le monde dès le premier éternuement et à tous les soignants en prophylaxie, en excluant bien évidemment les cas contre-indiqués (cardiaques etc). Tout ça pour aboutir à un taux de mortalité identique à celui du reste de la population mais bien inférieur évidemment à celui constaté chez les malades (dont les patients avec contre-indication). Autrement dit son protocole est aussi efficace que la tisane au plante du président Malgache, les effets secondaires en plus. Vous commencez à comprendre l'escroquerie ?

Ce n'est pas le soigner au premier éternuement mais le donner dès que le teste est positif. Pas tout à fait pareil.
Mais je ne suis pas là pour défendre ce protocole. Ce qui m'étonne c'est que, des tas de toubibs de part le monde utilisent l'HCQ
(et un tas y sont opposés) et ont un degré de compréhension des stades de la maladie "légèrement " supérieur au notre. Donc, s'imaginer que nos raisonnements enfantins suffisent à expliquer la polémique et à classer ce traitement dans le cadre des escroqueries me semble présomptueux. Mais ce n'est qu'un avis prudent.

[Yakiv]

Ce ne fait que conforter mon coup de g....., ici : viewtopic.php?f=34&t=22235&start=435#p594592

Je ne suis pas sûr que vous soyez en mesure, sauf erreur de ma part, de porter un jugement objectif sur le traitement de l'IHU de Marseille ou The Lancet. Et moi non plus, bien entendu. C'est bien de faire confiance à ses capacités intellectuelles mais les connaissances de base nous manquent.

Disons qu'avec un peu d'effort, de la curiosité et de la chance, j'ai au moins compris que le Dr Douste-Blazy était en train de raconter de grosses conneries à la télé au sujet de cette étude.
Et il s'est avéré que c'était vrai, lui-même ayant d'ailleurs fini par reconnaître ses torts.
Cela dit, il n'est absolument pas normal que quelqu'un comme moi, qui ne suis pas un professionnel de santé, soit en mesure de repérer une erreur d'interprétation (ou un mensonge ?) d'un médecin, ancien ministre de la santé, qui l'a raconté sur tous les médias.
C'est bien ça qui me scandalise le plus. Parce que ça veut dire qu'il y a énormément de gens qui ont bien été obligés de prendre les déclarations erronées de Douste-Blazy pour argent comptant et qui ne verront jamais le correctif.

Après, j'essaie de m'arrêter à peu près là où je ne maîtrise plus.

Par exemple vous vous appuyez sur le SOFA, mais celui ci mesure le niveau de risques du patient compte tenu de ses antécédents, cardiaques diabétiques etc .. et avant traitement puisque ces chiffres viennent avant le terme outcomes et sont donc préalables au traitement.
Mais si le traitement est utile à condition de le prendre très tôt dans la durée de la maladie, vous ne pourrez pas le dire. Moi non plus. D'ailleurs la différence de mortalité est telle que l'on pourrait en conclure aussi bien que:
- la maladie traitée très tôt par l'HCQ évite largement les complications létales qui pourraient se développer, mais que
- le traitement pris un peu plus tard est plus problématique que rien du tout (d'ailleurs je crois que l'on ne sait pas si dans le groupe témoin il y a d'autres traitements que l'HCQ).
Ces 2 possibilités complémentaires concilieraient l'étude et les chiffres de l'IHU (et nous n'avons aucun élément qui nous permet de douter de leur fiabilité ni de l'un ni de l'autre ), et permettraient de comprendre les différences de mortalité.

Oui, le score SOFA c'est avant traitement.
Et ce score vise aussi à évaluer le niveau de défaillance d'un organe en soins intensifs.
Les scores SOFA 3 et 4 nécessitent ventilation mécanique si j'ai bien compris.
Donc ce que nous a apporté le score SOFA avant traitement dans cette étude, c'était de savoir que la plupart des gens qui ont reçu le traitement n'avaient pas encore besoin d'assistance respiratoire, contrairement aux contraintes de recours à la chloroquine qui ont été fixées en France (chloroquine utilisée pour cas grave nécessitant par exemple ventilation mécanisée).
En d'autres mots, la score SOFA a montré que le traitement avait été prescrit pour l'essentiel à un stade où l'état de santé des patients était encore peu inquiétant.

A noter un point que je partage , à savoir que, si je regarde les chiffres de l'IHU il semble effectivement que 30% environ des testés positifs aient été écartés du traitement ce qui serait justifié par ce que disait le professeur de l'hôpital Lariboisière que j'ai cité plus haut et qui disait qu'il était anormal de voir dans l'étude du Lancet des gens avec des risques cardiaques préalables être traités avec l'HCQ, avis qui justifierait aussi en partie la surmortalité des groupes traités par l'HCQ, mais qui améliore un peu artificiellement les chiffres de l'IHU par rapport au Lancet.

En effet, puisque s'agissant d'une étude mondiale, les précautions prises en France concernant le recours à la chloroquine n'ont pas forcément étaient les mêmes à l'étranger. Mais il faudrait savoir ce que ça représente en volume. La présence de 2 à 3 % de malades en insuffisance cardiaque et 3% en arythmie sont ils suffisants pour expliquer 2 à 3 fois plus de mortalité que dans les groupes témoin ?

[Papibilou]

Disons qu'avec un peu d'effort, de la curiosité et de la chance, j'ai au moins compris que le Dr Douste-Blazy était en train de raconter de grosses conneries à la télé au sujet de cette étude.
Et il s'est avéré que c'était vrai, lui-même ayant d'ailleurs fini par reconnaître ses torts.
Cela dit, il n'est absolument pas normal que quelqu'un comme moi, qui ne suis pas un professionnel de santé, soit en mesure de repérer une erreur d'interprétation (ou un mensonge ?) d'un médecin, ancien ministre de la santé, qui l'a raconté sur tous les médias.
C'est bien ça qui me scandalise le plus. Parce que ça veut dire qu'il y a énormément de gens qui ont bien été obligés de prendre les déclarations erronées de Douste-Blazy pour argent comptant et qui ne verront jamais le correctif.

Après, j'essaie de m'arrêter à peu près là où je ne maîtrise plus.


Oui, le score SOFA c'est avant traitement.
Et ce score vise aussi à évaluer le niveau de défaillance d'un organe en soins intensifs.

En d'autres mots, la score SOFA a montré que le traitement avait été prescrit pour l'essentiel à un stade où l'état de santé des patients était encore peu inquiét

En effet, puisque s'agissant d'une étude mondiale, les précautions prises en France concernant le recours à la chloroquine n'ont pas forcément étaient les mêmes à l'étranger. Mais il faudrait savoir ce que ça représente en volume. La présence de 2 à 3 % de malades en insuffisance cardiaque et 3% en arythmie sont ils suffisants pour expliquer 2 à 3 fois plus de mortalité que dans les groupes témoin ?

Concernant Douste-Blazy je n'ai pas réussi à trouver son mea culpa. Je suis preneur. Merci.
Le score SOFA en dessous de 3 était la règle dans l'étude. C'est d'accord. Mais ce score ne dit pas à quel moment du développement de la maladie a été commencé le traitement. Vous ne pouvez pas en tirer la conclusion que le traitement a été administré à un stade non inquiétant.

Et je ne conteste pas le fait qu'il y a une surmortalité des patients traités avec l'HCQ dans the Lancet.
Je continue à me poser des questions cependant sur l'écart considérable de mortalité entre IHU et Lancet. Et pour l'instant je ne trouve comme explication que le moment de démarrage du traitement.

[les orteils]

N'est-il pas paradoxal de rechercher, à raison, toutes des décimales dans les diverses études d'une part, et d'extrapoler des conclusions qui devraient rester au stade de l'hypothèse concernant par exemple les chiffres de l'IHU d'autre part ?
Je ne comprends pas les réactions passionnées qui ont concerné ce sujet, que ce soit du côté des adorateurs de Raoult ou de ses détracteurs. Que d'excès en tout genre, de manque d'objectivité ! Si ces passionnés étaient du niveau GJ, on comprendrait, mais il y a beaucoup d'intellectuels. Avoir plus de deux neurones, c'est bien, savoir s'en servir, c'est mieux.

[Papibilou]

N'est-il pas paradoxal de rechercher, à raison, toutes des décimales dans les diverses études d'une part, et d'extrapoler des conclusions qui devraient rester au stade de l'hypothèse concernant par exemple les chiffres de l'IHU d'autre part ?
Je ne comprends pas les réactions passionnées qui ont concerné ce sujet, que ce soit du côté des adorateurs de Raoult ou de ses détracteurs. Que d'excès en tout genre, de manque d'objectivité ! Si ces passionnés étaient du niveau GJ, on comprendrait, mais il y a beaucoup d'intellectuels. Avoir plus de deux neurones, c'est bien, savoir s'en servir, c'est mieux.

Je suis d'accord avec vous sur le côté recherche de la petite bête. Mais en l'occurrence lorsque l'étude trouve plus de 25 morts pour 200 patients et que l'IHU en affiche 25 fois moins, c'est à dire 1, , en trouver les raisons ne me semblait pas illogique.
Pour autant, je ne suis pas certain d'avoir autant de neurones que ça, à mon âge il n doit plus en rester qu'une, et encore pour combien de temps ??!!

[les orteils]

Je crains que mon message n'ait été mal compris. J'ai bien écrit "rechercher à raison toutes les décimales " ; j'ai d'ailleurs lu vos échanges avec intérêt. D'autre part, je suis bien d'accord, les chiffres de l'IHU méritent une explication. Ce n'était nullement une critique à votre égard mais plutôt destinée à ceux qui ont depuis des mois une explication toute prête à ces écarts plus que significatifs.