Didier Raoult et la chloroquine...

Vous souhaitez parler des problèmes liés à la santé (Sécurité Sociale, maladie...) dans notre pays, venez en parler içi
Avatar du membre
artragis
Messages : 7611
Enregistré le : 29 janv. 2009, 00:00:00
Compte Twitter : @francoisdambrin
Contact :

Re: Didier Raoult et la chloroquine...

Message non lu par artragis » 29 juin 2020, 16:44:35

le protocole IHU
le protocole IHU a bougé une dizaine de fois en 3 mois, l'homéopathie n'a pas bougé en 200 ans, c'est plus facile à analyser.
c'est un fait avéré, et Raoult traitait tôt,
Pas dans ses études. Et là c'est les données publiques de raoult. Ca a déjà été mis plus tôt sur ce fil.
http://zestedesavoir.com une association pour la beauté du zeste.

Avatar du membre
les orteils
Messages : 2985
Enregistré le : 12 janv. 2012, 20:48:47

Re: Didier Raoult et la chloroquine...

Message non lu par les orteils » 29 juin 2020, 16:59:17

Je n'ai pas lu ces points où il disait traiter plus tard, je l'ai entendu plusieurs fois dire qu'il traitait tôt, on en a beaucoup parlé sur ce fil mais si ça a changé...et je pensais qu'il ne faisait pas d'étude, ça aussi on l'a évoqué. De toutes façons, aucune conclusion sérieuse n'existe, c'est ce que je voulais rappeler.
C'est toujours hier que commence le futur, mais la France continue de penser que tout commence demain. (Boualem SANSAL)

Avatar du membre
artragis
Messages : 7611
Enregistré le : 29 janv. 2009, 00:00:00
Compte Twitter : @francoisdambrin
Contact :

Re: Didier Raoult et la chloroquine...

Message non lu par artragis » 29 juin 2020, 17:04:12

Non mais il dit pas "eh les gars je traite plus tard". C'est jsute que dans les tableaux de ses études le temps moyen entre le diagnostique et le traitement c'est 6 à 7j avec un min à 0j et un max à 12j.
http://zestedesavoir.com une association pour la beauté du zeste.

Avatar du membre
les orteils
Messages : 2985
Enregistré le : 12 janv. 2012, 20:48:47

Re: Didier Raoult et la chloroquine...

Message non lu par les orteils » 29 juin 2020, 17:25:19

Effectivement j'ai lu ça sur le fil, et donc ce n'est pas si tôt que ça ?
C'est toujours hier que commence le futur, mais la France continue de penser que tout commence demain. (Boualem SANSAL)

Avatar du membre
artragis
Messages : 7611
Enregistré le : 29 janv. 2009, 00:00:00
Compte Twitter : @francoisdambrin
Contact :

Re: Didier Raoult et la chloroquine...

Message non lu par artragis » 29 juin 2020, 17:28:20

non.
http://zestedesavoir.com une association pour la beauté du zeste.

Papibilou
Messages : 8747
Enregistré le : 24 juil. 2010, 00:00:00

Re: Didier Raoult et la chloroquine...

Message non lu par Papibilou » 29 juin 2020, 18:47:13

Yakiv a écrit :
29 juin 2020, 10:30:24

Ce qui est rationnel, c'est avant tout d'administrer un traitement dont l'efficacité est avéré et reconnu. Or le traitement basé sur le chloroquine n'a pas démontré son efficacité. Donc on est bien d'accord que les médecins qui prescrivent de la chloroquine le font sans savoir si le traitement est réellement efficace (ou nocif), donc sans connaître précisément le rapport bénéfice / risque. Ils le font parce qu'ils croient que ça peut être efficace (comme avec le remdesivir ou le lopinavir) en se basant sur leur connaissance du corps humain et/ou en prenant pour argent comptant les résultats bruts de Raoult (ce qui me semble pour ce dernier être une erreur).
Alors, est-il rationnel d'administrer en dehors des essais cliniques un médicament dont on a pas de preuves d'efficacité au motif que ça peut en théorie marcher et qu'il est difficile de rester sans rien faire ? Sans doute que ça se discute. J'ai un très léger penchant pour le non parce qu'il me semble que dans ce cas, le sentiment prend le pas sur le rationnel.
Je ne suis pas disposé à discuter de l efficacité du traitement. Si nous continuions a le faire nous serions des élèves de CP discutant de problèmes universitaires. Comment pourrions nous évaluer si l'état d'un patient justifie tel ou tel traitement ? Vous avez parlé des risques mais vous n'en savez rien et moi non plus. Êtes vous en mesure d'apprécier les résultats d'un ECG ? Ou la longueur du Qt ? Ou si tel patient qui a reçu des stents est en mesure de supporter ce traitement ? Moi pas, et c'est pour cette raison que j'ai parlé d'humilité.
Pour le reste je n'ai nulle envie de me répéter à l'infini sur la "rationalité" d'administrer ou pas ces produits. Personnellement je ne pencherai ni pour ma rationalité ( que vaut la rationalité d'un ignare ?), et vous pouvez croire de bonne foi que votre rationalité est supérieure à celle des médecins et que ceux ci ont agi par
" sentiment", mais , toujours personnellement je pencherai plutôt pour la compétence et l'expérience.

Avatar du membre
Yakiv
Messages : 9572
Enregistré le : 09 avr. 2016, 18:10:15
Parti Politique : Europe Ecologie – Les Verts (EELV)

Re: Didier Raoult et la chloroquine...

Message non lu par Yakiv » 29 juin 2020, 21:10:08

artragis a écrit :
29 juin 2020, 15:31:05
La conclusion de Mehra était "on a un SIGNAL de faible efficacité et un SIGNAL de hausse de mortalité". Il ne concluait ni à l'inefficacité ni à la surmortalité.
Pour l'homéopathie les gens qui comme moi disent que c'est innefficace se base sur des études qui échouent à montrer l'efficacité. C'est ça le truc, les études ne concluent pas à l'inefficacité mais à leur incapacité à montrer l'efficacité. A force d'accumuler les études il devient raisonnable de dire que c'est inefficace mais en soit on ne peut pas démontrer par des essais cliniques ou rétrospectif qu'une thérapie est inefficace.
Je ne comprends pas bien ce point.
Si on parvient à reproduire des résultats qui ne montrent pas de différences avec un placebo, alors on démontre l'inefficacité non ?

Avatar du membre
Yakiv
Messages : 9572
Enregistré le : 09 avr. 2016, 18:10:15
Parti Politique : Europe Ecologie – Les Verts (EELV)

Re: Didier Raoult et la chloroquine...

Message non lu par Yakiv » 29 juin 2020, 21:27:20

les orteils a écrit :
29 juin 2020, 16:06:16
En tout cas tu as dit qu'il fallait chercher mais tu n'as pas trouvé non plus.
Je dirais qu'il faut chercher dans une des hypothèses que j'ai mises en avant. Je ne sais pas si je suis exhaustif, je suis donc ouvert à d'autres si elles conduisent à un cheminement logique.
Pour ma part, l'hypothèse que je privilégie est que les malades des hôpitaux étaient dans un état beaucoup plus grave que la cohorte de patients testés positifs qui se sont présentés à l'IHU.
les orteils a écrit :
29 juin 2020, 16:06:16
Je ne prétends rien du tout, c'est un fait avéré, et Raoult traitait tôt, ce qui ne veut pas dire que quand les patients revenaient parce leur état s'était quand même aggravé il ne les hospitalisait pas. Raoult a toujours dit traiter tôt, il se peut qu'il ait évolué, comme son protocole, mais je l'ai déjà dit, je suis ça d'assez loin.
Je répondais en fait à ce chiffre de 75% des personnes Covid+ de l'APHM testées par Raoult.
Les tests ont longtemps été réservés aux malades nécessitant hospitalisation, donc des formes déjà assez graves.
Si Raoult a traité ces cas graves, ça veut dire qu'il n'a pas pu les traiter très tôt.
A moins que l'APHM ait fait beaucoup plus de tests qu'ailleurs (y compris sur des cas moins graves).
Ou à moins que l'IHU de Marseille ait assuré l'essentiel des tests de l'APHM (aussi sur de nombreux cas peu graves).
les orteils a écrit :
29 juin 2020, 16:06:16
Yakiv a écrit :
28 juin 2020, 23:28:07
Donc tu crois vraiment que les chiffres de la mortalité dans le Sud de la France prouve l'efficacité du traitement de l'IHU ?
Je suis désolé de le dire, mais je trouve ça navrant de naïveté.
Si tu es désolé, ne t'en prends qu'à toi-même : tu inventes, tu recommences à laisser tes mauvais penchants prendre le dessus :star3:
Alors si j'ai mal compris, tu me rassures !
Mais j'avoue ne pas savoir comment interpréter autrement cette phrase :
les résultats de Marseille sont meilleurs qu'ailleurs, évidemment, sinon, Raoult n'aurait pas matière à fanfaronner, mais surtout, on l'aurait cette fameuse étude : le groupe de Marseille versus celui de toute la France : mêmes résultats alors que le traitement varie...Je te laisse conclure !

Avatar du membre
Yakiv
Messages : 9572
Enregistré le : 09 avr. 2016, 18:10:15
Parti Politique : Europe Ecologie – Les Verts (EELV)

Re: Didier Raoult et la chloroquine...

Message non lu par Yakiv » 29 juin 2020, 21:51:33

Papibilou a écrit :
29 juin 2020, 18:47:13
Je ne suis pas disposé à discuter de l efficacité du traitement. Si nous continuions a le faire nous serions des élèves de CP discutant de problèmes universitaires. Comment pourrions nous évaluer si l'état d'un patient justifie tel ou tel traitement ? Vous avez parlé des risques mais vous n'en savez rien et moi non plus. Êtes vous en mesure d'apprécier les résultats d'un ECG ? Ou la longueur du Qt ? Ou si tel patient qui a reçu des stents est en mesure de supporter ce traitement ? Moi pas, et c'est pour cette raison que j'ai parlé d'humilité.
Pour le reste je n'ai nulle envie de me répéter à l'infini sur la "rationalité" d'administrer ou pas ces produits. Personnellement je ne pencherai ni pour ma rationalité ( que vaut la rationalité d'un ignare ?), et vous pouvez croire de bonne foi que votre rationalité est supérieure à celle des médecins et que ceux ci ont agi par
" sentiment", mais , toujours personnellement je pencherai plutôt pour la compétence et l'expérience.
Papibilou, j'ai l'impression que vous ne m'avez pas compris.
Je vais prendre un exemple simple :
si un traitement "x" permet de réduire la mortalité d'une maladie de 50%,
en n'étant pas médecin, en n'ayant aucune compétence en médecine, êtes-vous capable de dire à la lecture de cette conclusion que le traitement "x" est efficace ou non ?
Certes, j'ai la prétention de répondre oui.

Ou alors il ne faut plus parler d'aucune étude scientifique à personne sous prétexte qu'on n'est pas spécialiste du domaine et qu'on ne comprend rien aux mécanismes sous-jacents qui y sont analysés.

Autre exemple : a-t-on le droit de prétendre qu'il y a un réchauffement climatique en regardant des courbes de température mondiale sur du long terme sans pour autant avoir des compétences de météorologues ?
Papibilou a écrit :
29 juin 2020, 18:47:13
et vous pouvez croire de bonne foi que votre rationalité est supérieure à celle des médecins et que ceux ci ont agi par " sentiment", mais , toujours personnellement je pencherai plutôt pour la compétence et l'expérience.
Vous me semblez rejeter le fait que lorsqu'il n'y a pas de certitude établie, alors on ne peut que croire.
Mais là encore, je vois difficilement comment il pourrait en être autrement.

Avatar du membre
Yakiv
Messages : 9572
Enregistré le : 09 avr. 2016, 18:10:15
Parti Politique : Europe Ecologie – Les Verts (EELV)

Re: Didier Raoult et la chloroquine...

Message non lu par Yakiv » 29 juin 2020, 22:07:29

20 Minutes a écrit :
Coronavirus : Brésil, Chine, Inde… L’hydroxychloroquine est-elle recommandée dans ces pays, comme l’affirme Didier Raoult ?
FAKE OFF Selon Didier Raoult, le traitement contre le Covid-19 à base d’hydroxychloroquine est recommandé dans plusieurs grandes puissances mondiales. « 20 Minutes » a vérifié ses affirmations.

Alexis Orsini
Publié le 26/06/20

  • Interdite en France depuis la fin mai dans le traitement du Covid-19, l'hydroxychloroquine serait-elle en revanche toujours largement administrée à l'étranger ?
  • C'est ce qu'a affirmé Didier Raoult sur BFMTV jeudi, listant différents Etats où le traitement controversé qu'il défend serait recommandé par les autorités sanitaires.
  • Chine, Inde, Brésil, Corée du Sud... 20 Minutes a vérifié ce qu'il en était dans les pays cités par le médecin.
Au lendemain de son audition remarquée devant la commission d’enquête sur l’épidémie de coronavirus, Didier Raoult a de nouveau vanté, lors de d'une interview accordée à BFMTV, jeudi 25 juin, l’efficacité de son traitement controversé à base d’hydroxychloroquine contre le Covid-19 - dont l’usage n'est plus autorisé dans ce cadre en France, hors essais cliniques.

Face à Jean-Jacques Bourdin, qui lui demandait « pourquoi ce traitement n’a pas été administré sur toute la planète [s’il est] si efficace », le spécialiste des maladies infectieuses et directeur de l’IHU Méditerranée Infection a entrepris de citer de nombreux exemples à travers le globe : « Il y a 4,5 milliards de personnes dans le monde qui vivent dans des pays où l’hydroxychloroquine est recommandée pour le traitement du Covid. […] Au Brésil, aux Etats-Unis, en Chine, en Inde, en Corée. » Avant de nuancer : « Aux Etats-Unis, elle n’est pas recommandée de manière générale. »
@RMCinfo
Hydroxychloroquine: "Il y a 4,5 milliards de personnes qui vivent dans des pays où c'est recommandé (...) Moi je connais cette maladie, mieux que les autres (...) Personne n'a les données que nous avons sur les séquelles"
🎙 Didier Raoult, infectiologue#BourdinDirect
« En Inde, en Chine, dans tout l’Extrême-Orient, dans tous les pays du Maghreb, la moitié des pays d’Afrique noire, une grande partie de l’Amérique du Sud… Quand vous comptez tout ça, ça fait 4,5 milliards de gens », concluait enfin Didier Raoult.

L’argument n’est pas nouveau : fin mars, déjà, le directeur de l’IHU Méditerranée Infection avait partagé, sur Twitter, une liste des pays ayant « intégré l’hydroxychloroquine ou la chloroquine dans leurs recommandations » – que nous avions alors vérifiée.

Trois mois après, la situation a toutefois évolué au niveau mondial, certains Etats ayant un temps recouru à l’hydroxychloroquine contre le coronavirus avant de faire machine arrière, au gré des études remettant en cause son efficacité – quand la fiabilité de ces études, comme celle de The Lancet, n’était pas elle-même remise en question. 20 Minutes fait le point.

FAKE OFF
En Inde, qui compte 1,4 milliard d’habitants, l’hydroxychloroquine figure bien parmi les mesures de lutte contre le Covid-19 formulées par le Conseil de recherche médicale, dépendant du ministère de la Santé. Une recommandation en date du 22 mai confirme en effet celle publiée fin mars pour préconiser l’usage de l’hydroxychloroquine à titre préventif, et non pas pour les personnes contaminées – contrairement au traitement préconisé par Didier Raoult.

Le document évoque en outre, comme population cible, des personnes asymptomatiques appartenant au personnel de santé, aux forces de l’ordre (déployées dans des clusters) ou à certains foyers, dans lesquels elles sont entrées avec des personnes contaminées par le Covid-19. Par ailleurs, depuis le début de la pandémie, l’Inde a pourvu en hydroxychloroquine de nombreux pays – notamment d’Afrique subsaharienne, où le médicament est utilisé de longue date contre le paludisme .

Un protocole maintenu au Brésil mais abandonné par les autorités sanitaires américaines
Le Brésil n’a pas non plus abandonné son protocole lié à l’hydroxychloroquine malgré les études contestant son efficacité. Le ministère de la Santé du pays aux plus de 200 millions d’habitants précise ainsi que ce médicament peut être prescrit par les médecins pour « les cas bénins » de Covid-19, dès l’apparition des premiers symptômes – à condition d’obtenir le consentement dûment déclaré des patients concernés. Le gouvernement de Jair Bolsonaro a en outre reçu deux millions de doses d’hydroxychloroquine des Etats-Unis, fin mai.

En revanche, comme le notait bien Didier Raoult face à Jean-Jacques Bourdin, le médicament n’est plus recommandé de « manière générale » au pays de l'oncle Sam. Mi-juin, les autorités sanitaires américaines ont retiré l’autorisation de l’utiliser en urgence qui était en vigueur jusque-là – Donald Trump ayant notamment défendu son efficacité.

« Il n’est plus raisonnable de croire que l’administration par voie orale d’hydroxychloroquine et de chloroquine soit efficace dans le traitement du Covid-19. Il n’est pas non plus raisonnable de croire que les bénéfices connus et potentiels de ces produits dépassent leur risque connu et potentiel », expliquait la responsable scientifique de l’Agence américaine du médicament (FDA) Denise Hinton.

De son côté, la Chine fait mention du phosphate de chloroquine dans son « protocole clinique pour le diagnostic et le traitement du Covid-19 ». Cette forme de chloroquine – qui peut servir à fabriquer de l’hydroxychloroquine – y figure en effet depuis février dernier.

Enfin, si des médecins avaient bien recommandé l’usage de l’hydroxychloroquine en Corée du Sud dès le mois de mars, le protocole de traitement du Covid-19 vient d’y être révisé. Et elle ne figure plus parmi ses préconisations, les autorités sanitaires lui préférant désormais le remdesivir.
https://www.20minutes.fr/societe/280849 ... ier-raoult

Avatar du membre
artragis
Messages : 7611
Enregistré le : 29 janv. 2009, 00:00:00
Compte Twitter : @francoisdambrin
Contact :

Re: Didier Raoult et la chloroquine...

Message non lu par artragis » 29 juin 2020, 22:13:20

Si on parvient à reproduire des résultats qui ne montrent pas de différences avec un placebo, alors on démontre l'inefficacité non ?
De manière formelle non. On a juste échoué de manière suffisament rigoureuse à montrer qu'il y a une efficacité pour que la chance qu'il y ait un effet soit proche de zéro. Bien sûr, pour le cas de l'homéopathie c'est un peu spécial car ça fait 200 ans qu'on teste le bousin du coup à force chaque échec est perçu comme une preuve que ça marche pas.
Pour la chloroquine face au Covid, on a globalement trois types d'étude qui ont été publiées : des études rétrospective de qualité moyenne, des étude clinique de qualité moyenne et une tétrachiée d'étude clinique et rétrospective de qualité médiocre. Raoult ne fait pas exception ici.
Du coup on se retrouve avec un "non consensus" qui fait que la nuance "échouer à prouver l'effet" est importante voire primordial.
Pour ma part, l'hypothèse que je privilégie est que les malades des hôpitaux étaient dans un état beaucoup plus grave que la cohorte de patients testés positifs qui se sont présentés à l'IHU.
Pour le coup, ça c'est pas une hypothèse, ce sont les chiffres de Raoult qui le disent.
Par contre il faut voir si cette différence a un pouvoir explicatif suffisant. AUjourd'hui malheureusement on n'a pas de données assez fiables pour conclure de manière tranchée. Une analyse statistique versée à l'enquête parlementaire sur les département français par exemple, a montré il y a peu que pour le cas de la France le pouvoir explicatif de la variable "saturation des services de réa" dans la mortalité par département était nulle.

L'IHU de Raoult est avant tout un institut de recherche, ils ont très peu de lits et ont donc procédé au traitement de très peu de personnes graves car... ils ne sont pas équipés.
les autorités sanitaires lui préférant désormais le remdesivir.
En Europe aussi et ça semble très absurde car pour le coup on n'a pas plus d'effets pour le remdesivir.
http://zestedesavoir.com une association pour la beauté du zeste.

Avatar du membre
Nombrilist
Messages : 55782
Enregistré le : 08 févr. 2010, 00:00:00

Re: Didier Raoult et la chloroquine...

Message non lu par Nombrilist » 29 juin 2020, 22:44:55

Donc, finalement, Raoult a raison. L'HCQ est bien utilisée en Inde, en Chine, en Afrique et au Brésil.

Avatar du membre
Yakiv
Messages : 9572
Enregistré le : 09 avr. 2016, 18:10:15
Parti Politique : Europe Ecologie – Les Verts (EELV)

Re: Didier Raoult et la chloroquine...

Message non lu par Yakiv » 29 juin 2020, 23:02:17

Nombrilist a écrit :
29 juin 2020, 22:44:55
Donc, finalement, Raoult a raison. L'HCQ est bien utilisée en Inde, en Chine, en Afrique et au Brésil.
Dans ces pays oui, à ceci près que l'Inde n'utilise pas la chloroquine pour les malades...

Avatar du membre
Nombrilist
Messages : 55782
Enregistré le : 08 févr. 2010, 00:00:00

Re: Didier Raoult et la chloroquine...

Message non lu par Nombrilist » 29 juin 2020, 23:05:48

Yakiv a écrit :
29 juin 2020, 23:02:17
Nombrilist a écrit :
29 juin 2020, 22:44:55
Donc, finalement, Raoult a raison. L'HCQ est bien utilisée en Inde, en Chine, en Afrique et au Brésil.
Dans ces pays oui, à ceci près que l'Inde n'utilise pas la chloroquine pour les malades...
Raoult ne dit pas autre chose: https://www.mediterranee-infection.com/ ... commandee/

Avatar du membre
Yakiv
Messages : 9572
Enregistré le : 09 avr. 2016, 18:10:15
Parti Politique : Europe Ecologie – Les Verts (EELV)

Re: Didier Raoult et la chloroquine...

Message non lu par Yakiv » 29 juin 2020, 23:28:42

Nombrilist a écrit :
29 juin 2020, 23:05:48
Yakiv a écrit :
29 juin 2020, 23:02:17
Nombrilist a écrit :
29 juin 2020, 22:44:55
Donc, finalement, Raoult a raison. L'HCQ est bien utilisée en Inde, en Chine, en Afrique et au Brésil.
Dans ces pays oui, à ceci près que l'Inde n'utilise pas la chloroquine pour les malades...
Raoult ne dit pas autre chose: https://www.mediterranee-infection.com/ ... commandee/
Exact, mais tout ça est quand même très éloigné du protocole Raoult.

Quand je pense que le lobby de la chloroquine a rejeté toutes les études négatives sur ce traitement sous prétexte que le protocole Raoult n'y était pas scrupuleusement respecté : hydroxychloroquine + azithromycine (très important), tôt, sur des malades peu atteints (très important), alors que là il s'appuie sur des exemples de pays où on utilise de la chloroquine ou de l'hydroxychloroquine, souvent sans azithromycine, quel que soit le dosage, peu importe l'état des patients, même s'ils sont pas malades c'est pas grave...

Est-ce que tu le vois le 2 poids 2 mesures là ?

Par contre, pour les USA et la Corée au moins, il faudra qu'il remette à jour du coup...

Répondre

Retourner vers « Santé »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré