Didier Raoult et la chloroquine...

[Nombrilist]

@Yakiv , je n'ai pas entendu Raoult dire qu'il n'y avait que sa méthode qui fonctionnait. En revanche, je l'ai entendu dire qu'il n'était pas normal d'avoir des morts liés à l'utilisation de la chloroquine dans des essais cliniques et qu'il n'était pas normal de donner des doses proches de la dose non recommandée, comme cela s'est fait dans un ou deux essais cliniques. Quand il parle de son utilisation à l'étranger, c'est en général pour signifier à ses détracteurs que le débat sur l'HCQ dépasse le cadre franco-français. Il explique qu'à moins de prendre les Brésiliens, les Indiens et les Chinois pour des idiots, si ils utilisent l'HCQ, c'est qu'ils pensent que ça marche.

[Papibilou]

Papibilou, j'ai l'impression que vous ne m'avez pas compris.
Je vais prendre un exemple simple :
si un traitement "x" permet de réduire la mortalité d'une maladie de 50%,
en n'étant pas médecin, en n'ayant aucune compétence en médecine, êtes-vous capable de dire à la lecture de cette conclusion que le traitement "x" est efficace ou non ?
Certes, j'ai la prétention de répondre oui.

Ou alors il ne faut plus parler d'aucune étude scientifique à personne sous prétexte qu'on n'est pas spécialiste du domaine et qu'on ne comprend rien aux mécanismes sous-jacents qui y sont analysés.

Autre exemple : a-t-on le droit de prétendre qu'il y a un réchauffement climatique en regardant des courbes de température mondiale sur du long terme sans pour autant avoir des compétences de météorologues ?

Vous me semblez rejeter le fait que lorsqu'il n'y a pas de certitude établie, alors on ne peut que croire.
Mais là encore, je vois difficilement comment il pourrait en être autrement.

Je viens de vous écrire que je ne suis pas disposé à discuter de l'efficacité du traitement au motif que des spécialistes, infiniment plus qualifiés que moi s'opposent sur le sujet, et vous en remettez une couche. Je ne suis pas plus capable aujourd'hui qu'hier de conclure. Je sais que vous aimeriez tellement arriver à une conclusion qui satisfasse votre point de vue exprimé depuis des semaines. Bonne chance!
Et comparer au réchauffement climatique ne va pas, selon moi, vous aider à résoudre votre problème.
Je ne comprends pas votre phrase : " Vous me semblez rejeter le fait que lorsqu'il n'y a pas de certitude établie, alors on ne peut que croire.". Vous faites fi de l'agnosticisme. Croyez vous en Dieu ? Si oui ou si non, cela signifie que vous pensez que les preuves de son existence ou se sa non existence vous suffisent pour conclure. Mais il y a des personnes qui pensent que les preuves dans un sens ou un autre ne permettent pas d'en avoir une absolue certitude et ils en concluent: je ne sais pas . J'ai bien conscience que c'est une position inconfortable, mais je crois qu'il faut l'accepter. A cela près que l'on aura peut-être des conclusions plus rapides pour l'HCQ que pour l'existence de Dieu.

[Yakiv]

@Yakiv , je n'ai pas entendu Raoult dire qu'il n'y avait que sa méthode qui fonctionnait. En revanche, je l'ai entendu dire qu'il n'était pas normal d'avoir des morts liés à l'utilisation de la chloroquine dans des essais cliniques et qu'il n'était pas normal de donner des doses proches de la dose non recommandée, comme cela s'est fait dans un ou deux essais cliniques. Quand il parle de son utilisation à l'étranger, c'est en général pour signifier à ses détracteurs que le débat sur l'HCQ dépasse le cadre franco-français. Il explique qu'à moins de prendre les Brésiliens, les Indiens et les Chinois pour des idiots, si ils utilisent l'HCQ, c'est qu'ils pensent que ça marche.

C'est embêtant parce que s'il ne dit pas qu'il n'y a que sa méthode qui fonctionne, il va alors devoir prendre en compte tous les résultats d'étude (majoritaires il me semble) qui ne montrent pas d'efficacité avec l'hydroxychloroquine...

Quant aux raisons pour laquelle certains pays insistent sur des traitements controversés, je pense qu'il y a des motivations d'ordre un peu patriotique, comme c'est le cas pour la solution malgache à base d'artemisia, qui suscite un certain engouement en tant que "traitement africain" contre le Covid, il y a les contraintes financières, car les pays en développement n'auront pas forcément les moyens de s'approvisionner massivement en remdesivir, alors autant utiliser un médicament qu'on a les moyens de s'acheter, et sur un plan localisé, je dirais qu'il y a même une certaine influence de Raoult en Afrique qui est né à Dakar.

[Yakiv]

Je viens de vous écrire que je ne suis pas disposé à discuter de l'efficacité du traitement au motif que des spécialistes, infiniment plus qualifiés que moi s'opposent sur le sujet, et vous en remettez une couche. Je ne suis pas plus capable aujourd'hui qu'hier de conclure.

Je suis quand même très étonné.
Pendant des semaines et des semaines vous avez partagé, commenté, je crois même réfuté quelques fois des études scientifiques sur la chloroquine, comparé leurs protocoles, analysé leurs conclusions, etc, et aujourd'hui vous nous annoncez que vous êtes parfaitement incompétent à interpréter des résultats d'étude.
Qu'est-ce qui s'est passé ?

Je ne comprends pas votre phrase : " Vous me semblez rejeter le fait que lorsqu'il n'y a pas de certitude établie, alors on ne peut que croire.". Vous faites fi de l'agnosticisme. Croyez vous en Dieu ? Si oui ou si non, cela signifie que vous pensez que les preuves de son existence ou se sa non existence vous suffisent pour conclure. Mais il y a des personnes qui pensent que les preuves dans un sens ou un autre ne permettent pas d'en avoir une absolue certitude et ils en concluent: je ne sais pas . J'ai bien conscience que c'est une position inconfortable, mais je crois qu'il faut l'accepter. A cela près que l'on aura peut-être des conclusions plus rapides pour l'HCQ que pour l'existence de Dieu.

Bien sûr, il y a des gens et beaucoup de médecins qui ne savent pas et ne penchent d'aucun côté (en fait, ça été le cas de la plupart des médecins au début de la polémique).
Mais est-ce que les médecins qui ne savent pas prescrivent de la chloroquine ?
A priori, je dirais que prescrivent de la chloroquine en majorité ceux qui croient que ça peut apporter un bénéfice, non ?

[Yakiv]

Si on parvient à reproduire des résultats qui ne montrent pas de différences avec un placebo, alors on démontre l'inefficacité non ?

De manière formelle non. On a juste échoué de manière suffisament rigoureuse à montrer qu'il y a une efficacité pour que la chance qu'il y ait un effet soit proche de zéro. Bien sûr, pour le cas de l'homéopathie c'est un peu spécial car ça fait 200 ans qu'on teste le bousin du coup à force chaque échec est perçu comme une preuve que ça marche pas.
Pour la chloroquine face au Covid, on a globalement trois types d'étude qui ont été publiées : des études rétrospective de qualité moyenne, des étude clinique de qualité moyenne et une tétrachiée d'étude clinique et rétrospective de qualité médiocre. Raoult ne fait pas exception ici.
Du coup on se retrouve avec un "non consensus" qui fait que la nuance "échouer à prouver l'effet" est importante voire primordial.

En théorie, quelles séries de résultats permettraient de démontrer une inefficacité (plutôt que de ne pas montrer une efficacité) ?

[Papibilou]

Je suis quand même très étonné.
Pendant des semaines et des semaines vous avez partagé, commenté, je crois même réfuté quelques fois des études scientifiques sur la chloroquine, comparé leurs protocoles, analysé leurs conclusions, etc, et aujourd'hui vous nous annoncez que vous êtes parfaitement incompétent à interpréter des résultats d'étude.
Qu'est-ce qui s'est passé ?

Bien sûr, il y a des gens et beaucoup de médecins qui ne savent pas et ne penchent d'aucun côté (en fait, ça été le cas de la plupart des médecins au début de la polémique).
Mais est-ce que les médecins qui ne savent pas prescrivent de la chloroquine ?
A priori, je dirais que prescrivent de la chloroquine en majorité ceux qui croient que ça peut apporter un bénéfice, non ?

Il s'est passé que malgré mon âge la sagesse ne vient pas d'emblée. Ou, si vous préférez l'orgueil a d'abord été mon premier mouvement: "je suis capable de porter un jugement car je suis capable de logique", mais les controverses entre sachants m'ont ouvert les yeux sur mes propres insuffisances.
Une anecdote: j'ai essayé de comprendre autrefois les rudiments de la physique quantique, et, le croiriez vous ? Je n'ai rien compris, même aux rudiments. Mes connaissances et mon intelligence sont donc, je dois l'admettre, limitées (et l'âge n'arrange rien ).
Après, savoir si les médecins qui ne savent pas sont en mesure de se faire une conviction ? A vrai dire je n'en sais rien. Je suppose quand même que leurs études les prédisposent mieux que moi à se convaincre dans un sens ou un autre.
Votre dernière phrase me semble frappée au coin du bon sens, car on peut espérer que les médecins ne prescriraient pas un traitement s'ils pensaient un seul instant que ce traitement serait nocif pour leur patient.

[artragis]

En théorie, quelles séries de résultats permettraient de démontrer une inefficacité (plutôt que de ne pas montrer une efficacité) ?

Aucune. Les critères de réfutabilité font que la démonstration de la présence d'effet est possible si l'effet existe alors que celle de l'absence d'effet est impossible.

[les orteils]

Alors si j'ai mal compris, tu me rassures !
Mais j'avoue ne pas savoir comment interpréter autrement cette phrase :

les résultats de Marseille sont meilleurs qu'ailleurs, évidemment, sinon, Raoult n'aurait pas matière à fanfaronner, mais surtout, on l'aurait cette fameuse étude : le groupe de Marseille versus celui de toute la France : mêmes résultats alors que le traitement varie...Je te laisse conclure !

Damned ! J'ai commis l'erreur fatale de laisser conclure alors que j'en étais incapable ! Je me contente de mettre en évidence certains faits, juste pour souligner qu'il est à mon sens présomptueux, prématuré, de conclure. Mais nous n'avons pas le même tempérament !

[Yakiv]

Il s'est passé que malgré mon âge la sagesse ne vient pas d'emblée. Ou, si vous préférez l'orgueil a d'abord été mon premier mouvement: "je suis capable de porter un jugement car je suis capable de logique", mais les controverses entre sachants m'ont ouvert les yeux sur mes propres insuffisances.
Une anecdote: j'ai essayé de comprendre autrefois les rudiments de la physique quantique, et, le croiriez vous ? Je n'ai rien compris, même aux rudiments. Mes connaissances et mon intelligence sont donc, je dois l'admettre, limitées (et l'âge n'arrange rien ).

D'accord.
Bon moi je n'ai pas totalement abandonner l'idée d'interpréter des résultats d'études ou d'essayer de le faire au moins, mais toujours sans dépasser la ligne rouge des mécanismes physiologiques que je maîtrise aussi bien qu'un enfant de 5 ans.

Après, savoir si les médecins qui ne savent pas sont en mesure de se faire une conviction ? A vrai dire je n'en sais rien. Je suppose quand même que leurs études les prédisposent mieux que moi à se convaincre dans un sens ou un autre.

Oui mais se faire une conviction n'est pas savoir, pour moi on reste là dans un registre de la croyance.

[Yakiv]

En théorie, quelles séries de résultats permettraient de démontrer une inefficacité (plutôt que de ne pas montrer une efficacité) ?

Aucune. Les critères de réfutabilité font que la démonstration de la présence d'effet est possible si l'effet existe alors que celle de l'absence d'effet est impossible.

Je n'arrive pas à comprendre pourquoi.
Prenons une exemple évidemment tout à fait théorique.
Une étude sur 10 000 personnes montre qu'il y a exactement 50% de mortalité dans le groupe placébo (5000 patients) et 50% de mortalité dans le groupe traité (5000 patients).
Ce résultat ne constitue-t-il pas une preuve d'inefficacité du traitement à réduire la mortalité ?
Et si non, pourquoi ? Est-ce parce qu'on part du principe que si on avait eu un échantillon 2 fois plus grand (20 000 patients), on aurait peut-être eu 2 ou 3 guéris en plus dans le groupe traité ?

[Yakiv]

Alors si j'ai mal compris, tu me rassures !
Mais j'avoue ne pas savoir comment interpréter autrement cette phrase :

les résultats de Marseille sont meilleurs qu'ailleurs, évidemment, sinon, Raoult n'aurait pas matière à fanfaronner, mais surtout, on l'aurait cette fameuse étude : le groupe de Marseille versus celui de toute la France : mêmes résultats alors que le traitement varie...Je te laisse conclure !

Damned ! J'ai commis l'erreur fatale de laisser conclure alors que j'en étais incapable ! Je me contente de mettre en évidence certains faits, juste pour souligner qu'il est à mon sens présomptueux, prématuré, de conclure. Mais nous n'avons pas le même tempérament !

Je pense surtout que les études sont plus fiables que les comparaisons régionales lorsqu'il s'agit de conclure à quelque chose.

[artragis]

Ce résultat ne constitue-t-il pas une preuve d'inefficacité du traitement à réduire la mortalité ?

Non, il constitue un élément solide pour augmenter notre niveau de confiance en le fait que ça marche pas, mais ça ne prouve pas de manière formelle que ça marche.

Déjà car une étude n'est pas le niveau de preuve le plus haut (les méta études par exemple sont au dessus) mais aussi car c'est sensible à plusieurs choses :
- les coup de pas de chance
- les biais diverses dans le protocole
- les intéractions non maîtrisées (e.g : le traitement améliore 50% des cas mais comme 50% des cas ont un suivi médicamenteux ou une comorbidité (ou whatever) qui entre en intéraction avec le traitement ça réduit leur chance à eux)

[Yakiv]

Ce résultat ne constitue-t-il pas une preuve d'inefficacité du traitement à réduire la mortalité ?

Non, il constitue un élément solide pour augmenter notre niveau de confiance en le fait que ça marche pas, mais ça ne prouve pas de manière formelle que ça marche.

Déjà car une étude n'est pas le niveau de preuve le plus haut (les méta études par exemple sont au dessus) mais aussi car c'est sensible à plusieurs choses :
- les coup de pas de chance
- les biais diverses dans le protocole
- les intéractions non maîtrisées (e.g : le traitement améliore 50% des cas mais comme 50% des cas ont un suivi médicamenteux ou une comorbidité (ou whatever) qui entre en intéraction avec le traitement ça réduit leur chance à eux)

Soit, mais tous ces biais sont aussi potentiellement présents lorsqu'il s'agit de montrer une efficacité.
Si on trouve par exemple 30% de mortalité avec un traitement contre 50% pour placebo.
Qui nous dit de la même façon que le résultat positif obtenu n'a pas été influencé par exactement les mêmes biais ?

[Papibilou]

Oui mais se faire une conviction n'est pas savoir, pour moi on reste là dans un registre de la croyance.

Vous parlez du savoir comme si vous aviez oublié qu'au fur et à mesure que la science avance, elle repousse plus loin les limites du savoir. Quand vous voyez que des gens brillants, instruits dans leur domaine, reconnaissent qu'ils ont encore beaucoup de choses à apprendre sur ce virus, leur humilité ne vous inspire pas ?

[les orteils]

Je pense surtout que les études sont plus fiables que les comparaisons régionales lorsqu'il s'agit de conclure à quelque chose.

Retour au point de départ de mon intervention, et raison de plus pour s'abstenir de se livrer soi-même à cet exercice : quand on n'a pas de certitude, il faut l'admettre.

Bien sûr, il y a des gens et beaucoup de médecins qui ne savent pas et ne penchent d'aucun côté (en fait, ça été le cas de la plupart des médecins au début de la polémique).
Mais est-ce que les médecins qui ne savent pas prescrivent de la chloroquine ?
A priori, je dirais que prescrivent de la chloroquine en majorité ceux qui croient que ça peut apporter un bénéfice, non ?

Plus ou moins, oui. Leur seul espoir est qu'un ponte affirme que ça marche, donc ils essaient.