Rapport parlementaire Covid: "notre système de santé a bel et bien été débordé"

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pierre30
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Re: Rapport parlementaire Covid: "notre système de santé a bel et bien été débordé"

Message non lu par pierre30 » 31 juil. 2020, 11:25:43

Si tu veux dire que parfois le médecin laisse mourir à domicile une personne lorsqu'il juge que l'hopital ne créera que des souffrances supplémentaires sans aucun espoir, cela se produit probablement.
Mais de là à dire qu'ils ont décidé de ne pas traiter une personne qui pouvait être soignée, il y a un grand pas.

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Re: Rapport parlementaire Covid: "notre système de santé a bel et bien été débordé"

Message non lu par Nombrilist » 31 juil. 2020, 11:29:14

Yakiv a écrit :
31 juil. 2020, 11:20:19
Nombrilist a écrit :
31 juil. 2020, 11:14:43
Yakiv a écrit :
31 juil. 2020, 10:25:17
Si les choses étaient aussi simples, elles se seraient aussi écrites en 3 lignes dans la presse.
Bel exemple de sophisme.
Pourquoi un sophisme ?

Tu sais ce qu'on dit, la critique est facile mais l'art est difficile.
Peut-être que tu as pris la chose tellement à cœur que tu ne raisonnes plus dans un état d'esprit constructif.
Moi, je cherche à comprendre, je ne fais que ça.
Mais en général, ceux qui finissent par gueuler "tous des incompétents", ne cherchent justement plus à comprendre quoi que ce soit.
Merci de me dire où ici j'aurais parlé d'incompétence: "Même pas besoin de lire. Je sais déjà ce qu'il y a dans cet article. ça fait trois mois que je le dis: l'hôpital a craqué et a été obligé de laisser mourir 10 000 vieux dans les EPHAD, faute de place en réa. ça se voit quand un vieux est en détresse respiratoire. Et dans ces cas là, la règle en EPHAD, c'est hosto direct. L'hosto a donc forcément arbitré négativement au moins 10 000 fois. C'est une évidence".

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Re: Rapport parlementaire Covid: "notre système de santé a bel et bien été débordé"

Message non lu par Yakiv » 31 juil. 2020, 11:32:12

Nombrilist a écrit :
31 juil. 2020, 11:29:14
Yakiv a écrit :
31 juil. 2020, 11:20:19
Nombrilist a écrit :
31 juil. 2020, 11:14:43
Yakiv a écrit :
31 juil. 2020, 10:25:17
Si les choses étaient aussi simples, elles se seraient aussi écrites en 3 lignes dans la presse.
Bel exemple de sophisme.
Pourquoi un sophisme ?

Tu sais ce qu'on dit, la critique est facile mais l'art est difficile.
Peut-être que tu as pris la chose tellement à cœur que tu ne raisonnes plus dans un état d'esprit constructif.
Moi, je cherche à comprendre, je ne fais que ça.
Mais en général, ceux qui finissent par gueuler "tous des incompétents", ne cherchent justement plus à comprendre quoi que ce soit.
Merci de me dire où ici j'aurais parlé d'incompétence: "Même pas besoin de lire. Je sais déjà ce qu'il y a dans cet article. ça fait trois mois que je le dis: l'hôpital a craqué et a été obligé de laisser mourir 10 000 vieux dans les EPHAD, faute de place en réa. ça se voit quand un vieux est en détresse respiratoire. Et dans ces cas là, la règle en EPHAD, c'est hosto direct. L'hosto a donc forcément arbitré négativement au moins 10 000 fois. C'est une évidence".
Ici.
Nombrilist a écrit :
28 juil. 2020, 14:36:08
Mensonges sur les masques, les enfants qui ne sont pas vecteurs, le nombre de tests disponibles, le fait que l'hôpital ait tenu, etc. Sans compter l'incompétence crasse actuelle, peut-être excusable en janvier, mais certainement pas de nos jours.

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Re: Rapport parlementaire Covid: "notre système de santé a bel et bien été débordé"

Message non lu par Nombrilist » 31 juil. 2020, 11:51:55

pierre30 a écrit :
31 juil. 2020, 11:25:43
Si tu veux dire que parfois le médecin laisse mourir à domicile une personne lorsqu'il juge que l'hopital ne créera que des souffrances supplémentaires sans aucun espoir, cela se produit probablement.
Mais de là à dire qu'ils ont décidé de ne pas traiter une personne qui pouvait être soignée, il y a un grand pas.
Vous êtes naïfs. Primo, toute personne qui va mourir du Covid commence par présenter une détresse respiratoire. N'importe qui peut reconnaître ce genre de signe très vite. Surtout du personnel soignant. Donc, une personne qui va mourir du Covid, on a le temps de le voir venir. Ensuite, une personne présentant des signes de détresse respiratoire, en temps normal, c'est hosto direct. EPHAD ou pas EPHAD d'ailleurs. En France, on ne laisse mourir personne, sauf si (i) le médecin juge qu'il n'y a pas lieu de s'adonner à de l'acharnement thérapeutique et que (ii) le tuteur ou la personne a officiellement décidé par écrit qu'il ne fallait pas s'acharner de façon thérapeutique sur sa personne. Ce cas de figure est assez rare et bien entendu, il ne peut pas avoir concerné 10 000 personnes en 3 mois.

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Re: Rapport parlementaire Covid: "notre système de santé a bel et bien été débordé"

Message non lu par Nombrilist » 31 juil. 2020, 11:55:09

Yakiv a écrit :
31 juil. 2020, 11:32:12
Nombrilist a écrit :
31 juil. 2020, 11:29:14
Yakiv a écrit :
31 juil. 2020, 11:20:19
Nombrilist a écrit :
31 juil. 2020, 11:14:43
Yakiv a écrit :
31 juil. 2020, 10:25:17
Si les choses étaient aussi simples, elles se seraient aussi écrites en 3 lignes dans la presse.
Bel exemple de sophisme.
Pourquoi un sophisme ?

Tu sais ce qu'on dit, la critique est facile mais l'art est difficile.
Peut-être que tu as pris la chose tellement à cœur que tu ne raisonnes plus dans un état d'esprit constructif.
Moi, je cherche à comprendre, je ne fais que ça.
Mais en général, ceux qui finissent par gueuler "tous des incompétents", ne cherchent justement plus à comprendre quoi que ce soit.
Merci de me dire où ici j'aurais parlé d'incompétence: "Même pas besoin de lire. Je sais déjà ce qu'il y a dans cet article. ça fait trois mois que je le dis: l'hôpital a craqué et a été obligé de laisser mourir 10 000 vieux dans les EPHAD, faute de place en réa. ça se voit quand un vieux est en détresse respiratoire. Et dans ces cas là, la règle en EPHAD, c'est hosto direct. L'hosto a donc forcément arbitré négativement au moins 10 000 fois. C'est une évidence".
Ici.
Nombrilist a écrit :
28 juil. 2020, 14:36:08
Mensonges sur les masques, les enfants qui ne sont pas vecteurs, le nombre de tests disponibles, le fait que l'hôpital ait tenu, etc. Sans compter l'incompétence crasse actuelle, peut-être excusable en janvier, mais certainement pas de nos jours.
Mais quelle mauvaise foi. Tu es allé déterrer un post d'il y a trois jours et en plus sur un autre fil ! Si tu mélanges tous les sujets et tous les temps, on ne va pas arriver à discuter ! Par ailleurs, ma question était claire, elle concernait mon dernier argumentaire. Et toi, tu me sors un post d'un autre fil d'il y a trois jours. OMG.

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Re: Rapport parlementaire Covid: "notre système de santé a bel et bien été débordé"

Message non lu par Yakiv » 31 juil. 2020, 12:14:09

Nombrilist a écrit :
31 juil. 2020, 11:55:09
Mais quelle mauvaise foi. Tu es allé déterrer un post d'il y a trois jours et en plus sur un autre fil ! Si tu mélanges tous les sujets et tous les temps, on ne va pas arriver à discuter ! Par ailleurs, ma question était claire, elle concernait mon dernier argumentaire. Et toi, tu me sors un post d'un autre fil d'il y a trois jours. OMG.
Non mais Nombrilist, c'est toi qui est d'une mauvaise foi sans borne !
Ça fait 3 jours qu'on discute du même sujet !
Tu crois que j'ai oublié ce que tu as dit il y a 3 jours ?
Ce fil là que tu as créé, il l'a été dans la continuité du fil sur lequel nous avions commencé à échanger.
Ce fil en est la suite directe !
Ce n'est pas parce qu'on s'est retrouvé sur un nouveau fil que tu as ouvert il y a 2 jours que tes propos à la fin du précédent fil il y a 3 jours n'ont plus aucun rapport !
Nombrilist a écrit :
28 juil. 2020, 14:36:08
Mensonges sur les masques, les enfants qui ne sont pas vecteurs, le nombre de tests disponibles, le fait que l'hôpital ait tenu, etc. Sans compter l'incompétence crasse actuelle, peut-être excusable en janvier, mais certainement pas de nos jours.
Nombrilist a écrit :
29 juil. 2020, 12:46:22
Rapport parlementaire Covid: "notre système de santé a bel et bien été débordé"
Tu veux nous faire croire qu'on a changé de sujet ???

Et tu n'as toujours pas rectifié ton titre de fil mensonger !

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Re: Rapport parlementaire Covid: "notre système de santé a bel et bien été débordé"

Message non lu par pierre30 » 31 juil. 2020, 12:30:16

Nombrilist a écrit :
31 juil. 2020, 11:51:55
pierre30 a écrit :
31 juil. 2020, 11:25:43
Si tu veux dire que parfois le médecin laisse mourir à domicile une personne lorsqu'il juge que l'hopital ne créera que des souffrances supplémentaires sans aucun espoir, cela se produit probablement.
Mais de là à dire qu'ils ont décidé de ne pas traiter une personne qui pouvait être soignée, il y a un grand pas.
Vous êtes naïfs. Primo, toute personne qui va mourir du Covid commence par présenter une détresse respiratoire. N'importe qui peut reconnaître ce genre de signe très vite. Surtout du personnel soignant. Donc, une personne qui va mourir du Covid, on a le temps de le voir venir. Ensuite, une personne présentant des signes de détresse respiratoire, en temps normal, c'est hosto direct. EPHAD ou pas EPHAD d'ailleurs. En France, on ne laisse mourir personne, sauf si (i) le médecin juge qu'il n'y a pas lieu de s'adonner à de l'acharnement thérapeutique et que (ii) le tuteur ou la personne a officiellement décidé par écrit qu'il ne fallait pas s'acharner de façon thérapeutique sur sa personne. Ce cas de figure est assez rare et bien entendu, il ne peut pas avoir concerné 10 000 personnes en 3 mois.
J'ai tendance à avoir confiance dans les gens auxquels je confie ma santé. Et j'admets qu'ils peuvent aussi se tromper. J'admets encore qu'on puisse ne pas avoir le même avis qu'eux, à condition d'en voir la compétence. Moi je ne l'ai pas dans la plupart des cas alors je ne juge pas leur travail.
Pas naïf mais cohérent. Jusqu'à ce qu'on m'apporte la preuve du contraire, par exemple une circulaire du ministère.

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Re: Rapport parlementaire Covid: "notre système de santé a bel et bien été débordé"

Message non lu par merlin » 01 août 2020, 10:45:34

La simple lecture des chiffres démontre l'effondrement du système de santé :

1- le directeur de la santé nous donnait le bilan tous les soirs.
2- Ce bilan séparait les décès hospitaliers et ehpad
3- Les 2 étaient additionnés pour former le total

Donc : Les morts en ehpad n'étaient pas hospitalisés, sinon ils auraient été comptés 2 fois. Il y a bien eu un éclatement du système hospitalier, incapable de recevoir les anciens et préférant (il faut faire des choix) les laisser en ehpad.

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Re: Rapport parlementaire Covid: "notre système de santé a bel et bien été débordé"

Message non lu par Yakiv » 01 août 2020, 12:31:51

Question : est-ce qu'on les emmène à l'hôpital aujourd'hui les résidents d'Ehpad ?

L'article de France Info que j'ai partagé mentionnait que les transferts à l'hôpital ont été facilités à partir de fin mars.

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Re: Rapport parlementaire Covid: "notre système de santé a bel et bien été débordé"

Message non lu par El Fredo » 01 août 2020, 21:24:14

Je sais pas si ça a beaucoup de sens d'envoyer des vieillards en réanimation s'il n'y a pas de traitement disponible, la plupart des réanimateurs refuseront de les intuber vu les séquelles très lourdes. A partir de là je ne vois pas beaucoup de différence à les laisser mourir en EHPAD ou à l'hôpital. Désolé si ça paraît crû et froid mais c'est la triste réalité de cette épidémie.
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Re: Rapport parlementaire Covid: "notre système de santé a bel et bien été débordé"

Message non lu par Nombrilist » 05 août 2020, 22:55:29

El Fredo a écrit :
01 août 2020, 21:24:14
Je sais pas si ça a beaucoup de sens d'envoyer des vieillards en réanimation s'il n'y a pas de traitement disponible, la plupart des réanimateurs refuseront de les intuber vu les séquelles très lourdes. A partir de là je ne vois pas beaucoup de différence à les laisser mourir en EHPAD ou à l'hôpital. Désolé si ça paraît crû et froid mais c'est la triste réalité de cette épidémie.
En France, en principe, on ne laisse personne mourir au doigt mouillé. On soigne sans se poser de question.

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Re: Rapport parlementaire Covid: "notre système de santé a bel et bien été débordé"

Message non lu par Narbonne » 05 août 2020, 23:03:40

La différence est que les résidents des EHPAD se sont hyper contaminés entre eux. Si on les avait mis à l hôpital, il y aurait eu moins de morts parmi ces personnes agées
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: Rapport parlementaire Covid: "notre système de santé a bel et bien été débordé"

Message non lu par signora » 06 août 2020, 06:05:50

On dirait même que notre système de santé à implosé !
Oui, il a été débordé.
Les médecins ont été surpris, débordés, dépassés aussi ...
Et alors ? Comment prévoir une chose pareille ? Quel pays peut se préparer et assumer des lits vides pour une telle éventualité ?
Quant aux résidents des Ehpad, sommes-nous certains que leur "rêve"soit d'aller mourir à l'hopital ? J'en ai personnellement connu qui souhaitaient que l'on cache une chute ou un malaise survenu le we pour éviter l'hospitalisation.
Je ne voudrais pas être désagréable mais c'est fou ce que certaines familles se sont mises à se souvenir de leurs vieux en Ehpad au moment du covid... Il fallait les voir régulièrement, organiser des visites exceptionnelles derrière des vitres ... pourvu que ça dure !
"Dans la profondeur de l'hiver, j'ai finalement appris qu'il y avait en moi un soleil invincible."
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Re: Rapport parlementaire Covid: "notre système de santé a bel et bien été débordé"

Message non lu par johanono » 06 août 2020, 08:59:49

Nombrilist a écrit :
05 août 2020, 22:55:29
El Fredo a écrit :
01 août 2020, 21:24:14
Je sais pas si ça a beaucoup de sens d'envoyer des vieillards en réanimation s'il n'y a pas de traitement disponible, la plupart des réanimateurs refuseront de les intuber vu les séquelles très lourdes. A partir de là je ne vois pas beaucoup de différence à les laisser mourir en EHPAD ou à l'hôpital. Désolé si ça paraît crû et froid mais c'est la triste réalité de cette épidémie.
En France, en principe, on ne laisse personne mourir au doigt mouillé. On soigne sans se poser de question.
Les médecins, eux, doivent se poser des questions. Et ils s'en posent beaucoup, tout le temps. S'ils estiment qu'un traitement peut engendrer de graves séquelles, alors ils s'abstiennent de le pratiquer.

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Re: Rapport parlementaire Covid: "notre système de santé a bel et bien été débordé"

Message non lu par Nombrilist » 06 août 2020, 17:12:16

johanono a écrit :
06 août 2020, 08:59:49
Nombrilist a écrit :
05 août 2020, 22:55:29
El Fredo a écrit :
01 août 2020, 21:24:14
Je sais pas si ça a beaucoup de sens d'envoyer des vieillards en réanimation s'il n'y a pas de traitement disponible, la plupart des réanimateurs refuseront de les intuber vu les séquelles très lourdes. A partir de là je ne vois pas beaucoup de différence à les laisser mourir en EHPAD ou à l'hôpital. Désolé si ça paraît crû et froid mais c'est la triste réalité de cette épidémie.
En France, en principe, on ne laisse personne mourir au doigt mouillé. On soigne sans se poser de question.
Les médecins, eux, doivent se poser des questions. Et ils s'en posent beaucoup, tout le temps. S'ils estiment qu'un traitement peut engendrer de graves séquelles, alors ils s'abstiennent de le pratiquer.
Sans se poser de question sur "est-ce qu'on ferait mieux de la laisser mourir", bien évidemment. Sauf cas particuliers. Mais pas le cas général comme ici avec les 10000 morts en EPHAD.

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