Et si la décroissance était la solution ?

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karoline
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Re: Le coeur des Français penche de plus en plus à droite, selon l'Ifop

Message non lu par karoline » 31 juil. 2020, 19:30:50

Hector a écrit :
31 juil. 2020, 17:26:57
Camille a écrit :
31 juil. 2020, 15:36:49
La décroissance, c'est plutôt une invitation assumée à vivre avec moins, avec moins d'aides, avec un salaire moindre, un logement moindre, un mobilier moindre... et plus en harmonie avec son environnement. Cela suppose donc de faire des sacrifices en matière de confort de vie, qui n'est pas forcément le corollaire au bonheur. Ce n'est pas forcément une idée très populaire, mais qui gagne quand même de plus en plus d'adeptes, y compris chez ceux qui avaient une très bonne position sociale.
Assez typique de gens qui vivent avec l'argent des autres: fonctionnaires, chômeurs, retraités. Moi je bosse à Paris, je vis à Paris et en ce moment je me déplace en voiture uniquement à cause du Covid-19. J'ai une mère que je dois aider, des neveux que je dois aider car orphelins du côté de mon épouse, mon jeune est toujours étudiant et pas encore complètement autonome, l'état me pompe tout mon fric. Dans mon quartier, la nourriture est 50% plus chère qu'à Rodez. Je dois m'équiper d'une villégiature pour ma retraite, ma Creuse est devenue inhabitable.et j'ai besoin de travailler encore et travailler plus pour gagner plus.
Hector, si des couples aisés choisiront de se passer d'un des deux salaires ou choisissent le travail à temps partiel, cela sera totalement dans l'intérêt des personnes qui ne pourront pas se permettre ce luxe. Les revenus seront adaptés, le nombre de chômeurs étant moins nombreux.

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wesker
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Re: Le coeur des Français penche de plus en plus à droite, selon l'Ifop

Message non lu par wesker » 31 juil. 2020, 19:52:40

Le terme de décroissance est imprécis, en ce sens qu'il suggère une croissance moindre, néanmoins, alors que notre pays connaît, comme beaucoup d'autres une recession, ils devraient se réjouir. Sauf que perdre leurs emplois, renoncer à leurs vacances et leurs caprices les partisans de ces thèses n'y sont pas prêts.
Naturellement, nous devrons, collectivement, modérer notre consommation, traquer et réduire nos excès si nous voulons garantir aux générations futures un avenir sur une planète dont les ressources et l'espace geographique ne peuvent s'étendre....

Entre les néolibéraux qui seraient prêts à vendre tout et n'importe quoi pour satisfaire à leur cupidité et les rêveurs, je crois qu'il existe une voie médiane, équilibrée qui assurent nos liens et partenariats commerciaux, industriels avec le reste du monde mais qsui permettent, aussi aux producteurs locaux de trouver des débouchés et de réduire les circuits de dcéplacements.

Camille
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Re: Le coeur des Français penche de plus en plus à droite, selon l'Ifop

Message non lu par Camille » 31 juil. 2020, 20:20:38

El Fredo a écrit :
31 juil. 2020, 17:03:45
La décroissance est un luxe petit-bourgeois qui permet d'afficher un mode de vie frugal tout en bénéficiant des avantages d'une société dont on combat les fondements. Cas d'école : les zadistes au RSA qui vont se faire soigner gratos à l'hôpital financé et équipé grâce aux impôts prélevés sur les richesses produites par l'économie de marché. Oui un autre monde est possible, la preuve on en vient, ça s'appelle une société agraire, et personne n'a envie d'y retourner à part les Khmers Verts qui veulent faire travailler 30% de la population aux champs en revenant sur les progrès de la mécanisation et des produits phytosanitaires.

Le sachiez-tu ? Au 19e siècle la moitié de la production de céréales servait à nourrir les chevaux et les bêtes de traits, et les villes étaient enterrées sous le crottin au point de nécessiter des moyens humains importants pour le nettoyage, sans parler de l'impact environnemental (pollution, consommation d'eau, de paille etc). Fuck you Yves Cochet.
Je passe sur l'agressivité et les lieux communs de ce commentaire pour dire que dans mon esprit, la décroissance trouve davantage son incarnation dans des écolieux parfois très bien organisés, des fermes en permaculture, des modes de vie communautaires, des néo-ruraux ou dans ses formes plus radicales dans l'ascétisme de moines, que dans des zadistes qui n'ont pas de convictions écologistes.

Je ne suis pas spécialement une avocate de ce mode de vie, je pense qu'il est un choix volontaire et qu'il ne doit pas être regardé comme un caprice de petit-bourgeois, ni de parasite qui vit aux crochets de la société. Il ne s'adapte pas à tout le monde, et le témoignage de Hector qui doit subvenir aux besoins de sa mère le rappelle et c'est pour ça qu'il est impossible à mettre en oeuvre par la force publique... Mais ma foi, si on peut se le permettre, si on n'a que très peu de charges...

Après, l'idée de Nombrilist est sans doute différente de la mienne, mais je ne crois pas qu'une politique peut se targuer d'écologiste si elle nous incite à consommer autant qu'aujourd'hui. Une telle politique doit être requalifiée de "consommation verte", pas d'écologiste...

La décroissance, c'est aussi l'épargne, même si ça devient un peu un gros mot en ces temps où on fustige l'argent qui dort, qui n'est pas réinvesti et consommé !

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Hector
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Re: Le coeur des Français penche de plus en plus à droite, selon l'Ifop

Message non lu par Hector » 31 juil. 2020, 23:29:27

wesker a écrit :
31 juil. 2020, 19:52:40
Le terme de décroissance est imprécis, en ce sens qu'il suggère une croissance moindre, néanmoins, alors que notre pays connaît, comme beaucoup d'autres une recession,
Le comble de la sottise n'est pas lui en décroissance. :mur:
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) La seule chose que le socialisme ait jamais faite pour les pauvres est leur donner beaucoup de compagnie.(Lawrence W. Reed)

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Re: Le coeur des Français penche de plus en plus à droite, selon l'Ifop

Message non lu par johanono » 31 juil. 2020, 23:49:52

Hector a écrit :
31 juil. 2020, 17:26:57
Camille a écrit :
31 juil. 2020, 15:36:49
La décroissance, c'est plutôt une invitation assumée à vivre avec moins, avec moins d'aides, avec un salaire moindre, un logement moindre, un mobilier moindre... et plus en harmonie avec son environnement. Cela suppose donc de faire des sacrifices en matière de confort de vie, qui n'est pas forcément le corollaire au bonheur. Ce n'est pas forcément une idée très populaire, mais qui gagne quand même de plus en plus d'adeptes, y compris chez ceux qui avaient une très bonne position sociale.
Assez typique de gens qui vivent avec l'argent des autres: fonctionnaires, chômeurs, retraités. Moi je bosse à Paris, je vis à Paris et en ce moment je me déplace en voiture uniquement à cause du Covid-19. J'ai une mère que je dois aider, des neveux que je dois aider car orphelins du côté de mon épouse, mon jeune est toujours étudiant et pas encore complètement autonome, l'état me pompe tout mon fric. Dans mon quartier, la nourriture est 50% plus chère qu'à Rodez. Je dois m'équiper d'une villégiature pour ma retraite, ma Creuse est devenue inhabitable.et j'ai besoin de travailler encore et travailler plus pour gagner plus.
Pourquoi la Creuse est-elle devenue inhabitable ?

pierre30
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Re: Le coeur des Français penche de plus en plus à droite, selon l'Ifop

Message non lu par pierre30 » 01 août 2020, 09:33:34

La dette accumulée, publique et privée, vient s' opposer à la décroissance puisque en s' endettant on s' est engagé à produire pour rembourser ou pour emprunter à nouveau. Alors commencons par rembouser et quand la dette pèsera moins on pourra travailler moins et decroitre.
En attendant ce jour, il est très difficile de décroître. On va être obligé de croître tout en devenant sobres pour pouvoir rembourser. :|

Et si on ne rembourse pas, alors on demande aux prêteurs de décroître à notre place :v:

Camille
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Re: Le coeur des Français penche de plus en plus à droite, selon l'Ifop

Message non lu par Camille » 01 août 2020, 11:25:56

pierre30 a écrit :
01 août 2020, 09:33:34
La dette accumulée, publique et privée, vient s' opposer à la décroissance puisque en s' endettant on s' est engagé à produire pour rembourser ou pour emprunter à nouveau. Alors commencons par rembouser et quand la dette pèsera moins on pourra travailler moins et decroitre.
En attendant ce jour, il est très difficile de décroître. On va être obligé de croître tout en devenant sobres pour pouvoir rembourser. :|

Et si on ne rembourse pas, alors on demande aux prêteurs de décroître à notre place :v:
Vous prenez le problème à l'envers et je le dis avec une certaine facétie mais si on fait le choix de la décroissance à grande échelle, on peut annuler la dette puisqu'on n'aura que faire que les créanciers d'hier refusent de nous prêter de nouveau, puisqu'on n'aura plus de projet "porteur de croissance" à financer. :)

Mais dans l'esprit de Nombrilist, le terme de décroissance n'a sûrement pas le même sens, je le laisse donc développer son idée.

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Re: Le coeur des Français penche de plus en plus à droite, selon l'Ifop

Message non lu par pierre30 » 01 août 2020, 11:37:55

Pour se passer de dette publique et privée il faut cesser d'investir. Ne plus construire de maison à crédit. Le collapse immédiat et brutal.

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Yakiv
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Re: Le coeur des Français penche de plus en plus à droite, selon l'Ifop

Message non lu par Yakiv » 01 août 2020, 11:43:10

pierre30 a écrit :
01 août 2020, 11:37:55
Pour se passer de dette publique et privée il faut cesser d'investir. Ne plus construire de maison à crédit. Le collapse immédiat et brutal.
Là vous faites une confusion dette publique / dette privée.

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Re: Le coeur des Français penche de plus en plus à droite, selon l'Ifop

Message non lu par les orteils » 01 août 2020, 11:50:24

Hector a écrit :
31 juil. 2020, 17:26:57
Assez typique de gens qui vivent avec l'argent des autres: fonctionnaires, chômeurs, retraités. Moi je bosse à Paris, je vis à Paris et en ce moment je me déplace en voiture uniquement à cause du Covid-19. J'ai une mère que je dois aider, des neveux que je dois aider car orphelins du côté de mon épouse, mon jeune est toujours étudiant et pas encore complètement autonome, l'état me pompe tout mon fric. Dans mon quartier, la nourriture est 50% plus chère qu'à Rodez. Je dois m'équiper d'une villégiature pour ma retraite, ma Creuse est devenue inhabitable.et j'ai besoin de travailler encore et travailler plus pour gagner plus.
Les fonctionnaires sont comme les autres : ils perçoivent une rémunération en contrepartie de leur travail. Les chômeurs et les retraités ont cotisé et permis à ceux qui étaient dans leur situation de vivre : c'est leur tour à présent. Vivre à Paris coûte plus cher, c'est économiquement logique, et tu paies tes impôts en fonction de tes revenus, comme nous tous. L'Etat ne te spolie pas, tu dois pouvoir déduire de tes revenus l'aide apportée à tes neveux.
C'est toujours hier que commence le futur, mais la France continue de penser que tout commence demain. (Boualem SANSAL)

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Hector
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Re: Le coeur des Français penche de plus en plus à droite, selon l'Ifop

Message non lu par Hector » 01 août 2020, 12:35:04

@johanono La Creuse est un désert vert parfaitement habitable tant qu'on est jeune, vaillant et en bonne santé. Le terrain et les maisons y sont peu chères, et le coût de la vie y est assez bas sauf les impôts locaux (je paie la TH pour l'instant, et la TF est élevée). Ce qui gâte le paysage très vert et souriant: il n'y a plus guère d'artisans et de petites entreprises de travaux et je ne suis pas doué ni attiré par le bricolage, il n'y a plus guère de commerçants en dehors des grandes chaines de supermarché, il y a menace de pénurie de médecins généralistes et pharmaciens de campagne, et les hôpitaux et spécialistes sont à 70 km au nord ou au sud de mon village. Et encore je suis dans la partie la plus dynamique du département de loin, ceux qui sont sur le plateau de Millevaches ou à Crocq (pays des Croquants) sont encore bien plus isolés. Ce n'est pas une question politique, l'exode des creusois vers Paris, Lyon ou Bordeaux a commencé au XIXième siècle dès les années 1830; le creusois est dur au mal, c'est un râleur et un têtu, un bon ouvrier (ingénieur maintenant) et un entrepreneur ou un commerçant. A Paris, nous sommes assimilés à nos voisins auvergnats (les "bougnats") et d'ailleurs au boulot m'ont collé cette étiquette. Le "creusois" est d'ailleurs générique pour un parisien du 16ième, il englobe généreusement le corrézien et celui qui vient de la Haute-Vienne dans le lot.

@les orteils Je n'ai pas attaqué les fonctionnaires ou les retraités dans cette affaire. Je dis simplement qu'il y a plus d'écolos un peu allumés dans la fonction publique des centre des grandes villes ou les retraités qui vient pépère dans une maison à énergie positive à flanc de montagne que chez Momo artisan à St-Denis / 93 , Jean artisan à St-Jean de Bournay ou Hector qui se tape 50 minutes matin et soir pour faire 12 km. Je jure devant Dieu que ma prochaine voiture en avril 2021 sera une hybride rechargeable et je serai alors beaucoup plus écolo qu'aucun sur ce forum, et d'ailleurs je suis très écolo mais pas supporter d'EELV et de la gauche contestataire en général.
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) La seule chose que le socialisme ait jamais faite pour les pauvres est leur donner beaucoup de compagnie.(Lawrence W. Reed)

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Re: Le coeur des Français penche de plus en plus à droite, selon l'Ifop

Message non lu par pierre30 » 01 août 2020, 13:07:55

Yakiv a écrit :
01 août 2020, 11:43:10
pierre30 a écrit :
01 août 2020, 11:37:55
Pour se passer de dette publique et privée il faut cesser d'investir. Ne plus construire de maison à crédit. Le collapse immédiat et brutal.
Là vous faites une confusion dette publique / dette privée.
Pas du tout : l'endettement du pays s' entend globalement. Pour rembouser la dette privée il faut produire. Il n'y a pas de difference entre celle ci et la dette publique.

pierre30
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Re: Le coeur des Français penche de plus en plus à droite, selon l'Ifop

Message non lu par pierre30 » 01 août 2020, 13:26:14

karoline a écrit :
31 juil. 2020, 16:41:53
pierre30 a écrit :
31 juil. 2020, 12:17:40
C'est assez commun de défendre des mesures extrêmes chez les scientifiques. C'est ce qui les différencie des politiques.
Peux-tu donner un exemple de mesure extrême et de quel scientifique?
La décroissance décrite par Nombrilist est extrême.
Les scientifiques du GIEC proposent des changements rapides et brutaux. Ils défendent des options extrêmes également.
On peut dire la même chose des spécialistes du nucléaire qui n'ont pas la charge de gérer les problèmes sociaux à court moyen et long terme. Pour certains, les déchets enfouis ne sont plus un problème car le modèle s' arrête à ce stade.
Les scientifiques manipulent des modèles. Un modèle est une simplification de la réalité qui permet d'en appréhender la complexité. Il n'est pas surprenant que les conclusions soient également simples.
Le politique est face à la réalité complexe (l'économie et ses modèles, le climat et ses modèles, la sociologie et ses modeles). Il doit utiliser les conclusions produites par les modèles et les confronter à la réalité toujours complexe pour prendre les décisions qui seront efficaces.

Papibilou
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Re: Le coeur des Français penche de plus en plus à droite, selon l'Ifop

Message non lu par Papibilou » 01 août 2020, 19:22:50

J'ai juste l'impression que l'on est passé du penchant à droite des français à la décroissance.

pierre30
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Re: Le coeur des Français penche de plus en plus à droite, selon l'Ifop

Message non lu par pierre30 » 01 août 2020, 20:18:12

Supposons qu'on commence par stabiliser la consommation ? Pour ça il faudrait limiter la publicité. Mais des secteurs vont être plus touchés que d'autres. Par exemple on continuera à se nourrir mais on achètera moins de téléphones gadget ou de voitures équipées des derniers trucs qui font poet-pouet à la mode (Le grand écran, le contrôle de vitesse, le gps ...), finis les voyages lowcost en avion .
Et je ne parle même pas du sport pro, mais là je signe des 2 mains :bravo:
Modifié en dernier par pierre30 le 01 août 2020, 20:26:05, modifié 1 fois.

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