"On a besoin d'un vrai chef en France pour remettre de l'ordre"

venez parler des sujets de société qui vous concerne ( drogue, alcool, avortement...)
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Hector
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Re: "On a besoin d'un vrai chef en France pour remettre de l'ordre"

Message non lu par Hector » 15 sept. 2020, 22:17:14

Yakiv a écrit :
15 sept. 2020, 19:47:01
Hector a écrit :
15 sept. 2020, 19:44:35
Bolsonaro est inefficace et corrompu.
Poutine.
Pourtant, tu ne l'aimes pas.
Le dictateur modèle: Xi Jin Ping, l'homme qui maîtrise la situation et fait avancer son pays. Je ne l'aime pas bien entendu à cause des droits de l'homme, des Ouighours, des Fulagong,de Hong Kong et j'en passe. Lee Kuan Yew l'homme de Singapore, un peu despote mais tellement efficace. Chieikh ben Zayed l'emirati d'Au Dhabi qui sût faire avancer les Emirats et les villes de Dubaï et d"Abu Dhabi, c'était un seigneur féodal mais tellement visionnaire et malin. Tchang Kai Chek pour son action à Taïwan, avant il avait manqué quelque chose sur le continent.
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) La seule chose que le socialisme ait jamais faite pour les pauvres est leur donner beaucoup de compagnie.(Lawrence W. Reed)

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Yakiv
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Re: "On a besoin d'un vrai chef en France pour remettre de l'ordre"

Message non lu par Yakiv » 15 sept. 2020, 22:33:50

Hector a écrit :
15 sept. 2020, 22:17:14
Yakiv a écrit :
15 sept. 2020, 19:47:01
Hector a écrit :
15 sept. 2020, 19:44:35
Bolsonaro est inefficace et corrompu.
Poutine.
Pourtant, tu ne l'aimes pas.
Le dictateur modèle: Xi Jin Ping, l'homme qui maîtrise la situation et fait avancer son pays. Je ne l'aime pas bien entendu à cause des droits de l'homme, des Ouighours, des Fulagong,de Hong Kong et j'en passe. Lee Kuan Yew l'homme de Singapore, un peu despote mais tellement efficace. Chieikh ben Zayed l'emirati d'Au Dhabi qui sût faire avancer les Emirats et les villes de Dubaï et d"Abu Dhabi, c'était un seigneur féodal mais tellement visionnaire et malin. Tchang Kai Chek pour son action à Taïwan, avant il avait manqué quelque chose sur le continent.
En même temps, il y a un certain paradoxe à réclamer à la fois un dictateur et le respect des droits de l'homme.

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Hector
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Re: "On a besoin d'un vrai chef en France pour remettre de l'ordre"

Message non lu par Hector » 16 sept. 2020, 09:17:34

Je te précise que je n'aime pas Poutine, un mafieux et un populiste.
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) La seule chose que le socialisme ait jamais faite pour les pauvres est leur donner beaucoup de compagnie.(Lawrence W. Reed)

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Re: "On a besoin d'un vrai chef en France pour remettre de l'ordre"

Message non lu par Nombrilist » 16 sept. 2020, 09:19:36

Yakiv a écrit :
15 sept. 2020, 22:33:50
Hector a écrit :
15 sept. 2020, 22:17:14
Yakiv a écrit :
15 sept. 2020, 19:47:01
Hector a écrit :
15 sept. 2020, 19:44:35
Bolsonaro est inefficace et corrompu.
Poutine.
Pourtant, tu ne l'aimes pas.
Le dictateur modèle: Xi Jin Ping, l'homme qui maîtrise la situation et fait avancer son pays. Je ne l'aime pas bien entendu à cause des droits de l'homme, des Ouighours, des Fulagong,de Hong Kong et j'en passe. Lee Kuan Yew l'homme de Singapore, un peu despote mais tellement efficace. Chieikh ben Zayed l'emirati d'Au Dhabi qui sût faire avancer les Emirats et les villes de Dubaï et d"Abu Dhabi, c'était un seigneur féodal mais tellement visionnaire et malin. Tchang Kai Chek pour son action à Taïwan, avant il avait manqué quelque chose sur le continent.
En même temps, il y a un certain paradoxe à réclamer à la fois un dictateur et le respect des droits de l'homme.
C'est le "en même temps" de Macron :star3:

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Snark
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Re: "On a besoin d'un vrai chef en France pour remettre de l'ordre"

Message non lu par Snark » 16 sept. 2020, 13:23:39

Hector a écrit :
15 sept. 2020, 22:17:14
Le dictateur modèle: Xi Jin Ping, l'homme qui maîtrise la situation et fait avancer son pays.
Lui au moins c'est pas un amish ou un khmer vert .
https://www.la-croix.com/Monde/Asie-et- ... 1201093455
Et pendant ce temps là le permafrost décongèle .

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Baltorupec
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Re: "On a besoin d'un vrai chef en France pour remettre de l'ordre"

Message non lu par Baltorupec » 16 sept. 2020, 19:34:17

Yakiv a écrit :
15 sept. 2020, 19:33:16
Je trouve que Le Pen la joue plutôt bien.
Tu lui reproches quoi ?
Son débat avec Macron du second tour 2017. Les deux m'ont semblé d'une médiocrité absolu, Macron maniait une langue de bois qui ne disait rien, et Marine Le Pen a était catastrophique. Enfin, elle ne vire pas. Elle a déjà perdu deux fois, à mon sens elle doit virer.
Quand à Jean Marie Le Pen, ça a été un provocateur de service, à qui on peut reconnaitre tout de même d'être très intelligent, qui a cherché d'avantage à troller qu'autre chose.

Le seul point ou Marine Le Pen a été fine a été de comprendre que ceux qui voulaient plus de sécurité et moins d'immigration, globalement en ont rien à faire des droits LGBT, dans un sens comme dans l'autre. Je ne dis pas que les militants ultra conservateurs anti gays, anti immigration n'existent plus, mais pas assez pour faire une base électorale, là où les électeurs gays, ou au moins pro gays sont une base électorale beaucoup plus itnéressante.

Enfin, maintenant le barrage républicain, même si il est de moins en moins efficace, est une institution bien installée. Il y a une sorte de petite habitude, "au non, la haine est au deuxième tour, allez faire barrage".

Clairement, quelque chose peut clairement se jouer sur le côté sécurité, anti UE, anti immigration. Mais pour cela il faudrait virer les Le Pen qui ne sont pas une famille aimée des le Pen, et du FN qui est just leur outil. Un candidat un peu coloré pourrait même faire des ravages car il n'aurait pas le soupçon de racisme. Je vais être assez précis, mais concernant quelqu'un d'origine Maghrebine ou Arabe, je pense que ça bloquerait car le sujet de l'Islam reste chatouilleux, selon mon intuition, un métis comme Obama, mais qui la jouerait "fier à bras" ferait vraiment des ravages électoraux.

Je pense qu'il y a une vraie fatigue des français sur la délinquance et les incivilités, fatigue bien sûr exacerbée par l'insécurité au niveau de l'emploi.

Maintenant ? Est-ce qu'avoir un Bolsonaro ou un Trump améliorerait les choses en France ? Je pense que clairement non.

En fait, je pense que l'on est peut être arrivé à un stade où le politique seul est impuissant.

Plus de fermeté sur les délits violents, plus de fermeté sur l'immigration, moins de libre échange, oui je pense que ça pourrait aidé, mais quelqu'un qui sache s'exprimer avec modération aussi. Néanmoins, la profondeur de la crise politique, sociale, économique actuelle me semble bien plus compliquée à résoudre que par simplement ça.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

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Yakiv
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Re: "On a besoin d'un vrai chef en France pour remettre de l'ordre"

Message non lu par Yakiv » 16 sept. 2020, 22:07:58

Baltorupec a écrit :
16 sept. 2020, 19:34:17
Son débat avec Macron du second tour 2017. Les deux m'ont semblé d'une médiocrité absolu, Macron maniait une langue de bois qui ne disait rien, et Marine Le Pen a était catastrophique. Enfin, elle ne vire pas. Elle a déjà perdu deux fois, à mon sens elle doit virer.
Quand à Jean Marie Le Pen, ça a été un provocateur de service, à qui on peut reconnaitre tout de même d'être très intelligent, qui a cherché d'avantage à troller qu'autre chose.

Le seul point ou Marine Le Pen a été fine a été de comprendre que ceux qui voulaient plus de sécurité et moins d'immigration, globalement en ont rien à faire des droits LGBT, dans un sens comme dans l'autre. Je ne dis pas que les militants ultra conservateurs anti gays, anti immigration n'existent plus, mais pas assez pour faire une base électorale, là où les électeurs gays, ou au moins pro gays sont une base électorale beaucoup plus itnéressante.

Enfin, maintenant le barrage républicain, même si il est de moins en moins efficace, est une institution bien installée. Il y a une sorte de petite habitude, "au non, la haine est au deuxième tour, allez faire barrage".

Clairement, quelque chose peut clairement se jouer sur le côté sécurité, anti UE, anti immigration. Mais pour cela il faudrait virer les Le Pen qui ne sont pas une famille aimée des le Pen, et du FN qui est just leur outil. Un candidat un peu coloré pourrait même faire des ravages car il n'aurait pas le soupçon de racisme. Je vais être assez précis, mais concernant quelqu'un d'origine Maghrebine ou Arabe, je pense que ça bloquerait car le sujet de l'Islam reste chatouilleux, selon mon intuition, un métis comme Obama, mais qui la jouerait "fier à bras" ferait vraiment des ravages électoraux.

Je pense qu'il y a une vraie fatigue des français sur la délinquance et les incivilités, fatigue bien sûr exacerbée par l'insécurité au niveau de l'emploi.

Maintenant ? Est-ce qu'avoir un Bolsonaro ou un Trump améliorerait les choses en France ? Je pense que clairement non.

En fait, je pense que l'on est peut être arrivé à un stade où le politique seul est impuissant.

Plus de fermeté sur les délits violents, plus de fermeté sur l'immigration, moins de libre échange, oui je pense que ça pourrait aidé, mais quelqu'un qui sache s'exprimer avec modération aussi. Néanmoins, la profondeur de la crise politique, sociale, économique actuelle me semble bien plus compliquée à résoudre que par simplement ça.
Au final, j'ai surtout l'impression que tu reproches à MLP son débat avec Macron. C'est une épreuve ponctuelle qu'elle n'a pas très bien réussi en effet. Il se dit qu'elle était malade (la veille), on en sait trop rien.
Mais sur le fond, je trouve qu'elle a "dénazifié" le parti et abandonner le projet économique ultralibéral de son père qui ne collait pas très bien avec l’électorat ouvrier que l'extrême-droite veut accrocher.
Je pense que le principal a été fait de ce côté pour augmenter en crédibilité et en popularité.

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Re: "On a besoin d'un vrai chef en France pour remettre de l'ordre"

Message non lu par Hector » 16 sept. 2020, 22:17:15

Marine Le Pen a juste viré tous les amis de son père Jean-Marie et de sa nièces Marion Marcéhal, et elle n'a rien dénazifié car le militant ou électeur de base du RN venant des classes laborieuses est un raciste convaincu, un antisémite convaincu , un nationaliste et un socialiste et donc un national-socialiste. Ces gens votaient autrefois dans les 70s pour Georges Marchais ou pour Jacques Chirac, et ils se son retrouvés au RN.
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) La seule chose que le socialisme ait jamais faite pour les pauvres est leur donner beaucoup de compagnie.(Lawrence W. Reed)

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Re: "On a besoin d'un vrai chef en France pour remettre de l'ordre"

Message non lu par Yakiv » 16 sept. 2020, 22:22:07

Hector a écrit :
16 sept. 2020, 22:17:15
Marine Le Pen a juste viré tous les amis de son père Jean-Marie et de sa nièces Marion Marcéhal, et elle n'a rien dénazifié car le militant ou électeur de base du RN venant des classes laborieuses est un raciste convaincu, un antisémite convaincu , un nationaliste et un socialiste et donc un national-socialiste. Ces gens votaient autrefois dans les 70s pour Georges Marchais ou pour Jacques Chirac, et ils se son retrouvés au RN.
Dans les faits, le message qui est passé par la direction du RN n'a plus rien d'antisémite, il n'est même plus raciste en vérité. Il est anti-immigration et plutôt républicain (mais aussi populiste-complotiste).
Ça c'est l'évolution de la ligne idéologique promue par celle qui a succédé à son père au sein du parti.

Maintenant, est-ce que l'électorat de base a aussi évolué lui ? Dans quelle proportion ? C'est pas évident à dire.

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Re: "On a besoin d'un vrai chef en France pour remettre de l'ordre"

Message non lu par Hector » 16 sept. 2020, 22:27:56

Pour revenir au myhthe du chef, chaque peuple doit avoir un chef capable de montrer la voie y compris dans la tempête. Macron n'est pas un chef, il est gouverné par son service communication qui regarde les sondages. Hollande était pareil, et Sarkozy gouvernait aussi pas mal à l'audimat. Un vrai chef sniffe le peuple, sait se tenir sur la réserve et frappe just in time. Dans des styles très différents, de Gaulle, Pompidou ou Mitterrand ont été des chefs. Après eux, les présidents ont été faibles.

En Europe, Margaret Thatcher, Tony Blair, Helmut Kohl, Schroeder, Merkel, José Maria Aznar ont été des chefs normalement démocrates. Reagan, Clinton, Obama ont été des chefs aux USA. Même Trump est un chef, il va peut-être perdre mais dans quelques années les historiens souligneront des points positifs dans sa gouvernance à côté de plusieurs points très mauvais.

Le problème que nous avons: Macron n'est pas un chef mais qui pourrait prendre le relai ? Pour être honnête, je ne pense qu'à Edouard Philippe ! Le reste de l'échiquier politique français ne vaut pas grand-chose, en attente de plus jeunes dont Marion Maréchal.
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) La seule chose que le socialisme ait jamais faite pour les pauvres est leur donner beaucoup de compagnie.(Lawrence W. Reed)

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Re: "On a besoin d'un vrai chef en France pour remettre de l'ordre"

Message non lu par Hector » 16 sept. 2020, 22:33:17

Yakiv a écrit :
16 sept. 2020, 22:22:07
Hector a écrit :
16 sept. 2020, 22:17:15
Marine Le Pen a juste viré tous les amis de son père Jean-Marie et de sa nièces Marion Marcéhal, et elle n'a rien dénazifié car le militant ou électeur de base du RN venant des classes laborieuses est un raciste convaincu, un antisémite convaincu , un nationaliste et un socialiste et donc un national-socialiste. Ces gens votaient autrefois dans les 70s pour Georges Marchais ou pour Jacques Chirac, et ils se son retrouvés au RN.
Dans les faits, le message qui est passé par la direction du RN n'a plus rien d'antisémite, il n'est même plus raciste en vérité. Il est anti-immigration et plutôt républicain (mais aussi populiste-complotiste).
Ça c'est l'évolution de la ligne idéologique promue par celle qui a succédé à son père au sein du parti.

Maintenant, est-ce que l'électorat de base a aussi évolué lui ? Dans quelle proportion ? C'est pas évident à dire.
Le message édulcore la réalité. Le militant RN de base hors sud -est est un homme de faible condition sociale, ordinairement raciste et complotiste, et socialiste et en vérité c'est un homme de gauche en matières économiques et sociales. Celui du sud-es est lui plus évolué , plus libéral économiquement et socialement et il n'aime pas les nord-africains et sahéliens comme un pied-noirs, un italien, un espagnol, un grec ou un arménien qu'il est. Celui-là rejoindra Marion Maréchal quand l'heure viendra.
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) La seule chose que le socialisme ait jamais faite pour les pauvres est leur donner beaucoup de compagnie.(Lawrence W. Reed)

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Re: "On a besoin d'un vrai chef en France pour remettre de l'ordre"

Message non lu par Yakiv » 16 sept. 2020, 23:00:36

Marion Maréchal n'a pas démontré le début du commencement de quoi que ce soit.
En l'état, elle prône surtout un retour à la ligne identitaire du père qui n'a aucun avenir politique (heureusement) et des alliances élargies qui risquent de ne jamais voir le jour ou de tomber à l'eau compte tenu du premier point.
Ce sont surtout ses atouts physiques qui font flancher certains (mais qui jouent aussi dans une élection présidentielle).

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Re: "On a besoin d'un vrai chef en France pour remettre de l'ordre"

Message non lu par johanono » 17 sept. 2020, 07:29:37

Hector a écrit :
16 sept. 2020, 22:27:56
Pour revenir au myhthe du chef, chaque peuple doit avoir un chef capable de montrer la voie y compris dans la tempête. Macron n'est pas un chef, il est gouverné par son service communication qui regarde les sondages. Hollande était pareil, et Sarkozy gouvernait aussi pas mal à l'audimat. Un vrai chef sniffe le peuple, sait se tenir sur la réserve et frappe just in time. Dans des styles très différents, de Gaulle, Pompidou ou Mitterrand ont été des chefs. Après eux, les présidents ont été faibles.

En Europe, Margaret Thatcher, Tony Blair, Helmut Kohl, Schroeder, Merkel, José Maria Aznar ont été des chefs normalement démocrates. Reagan, Clinton, Obama ont été des chefs aux USA. Même Trump est un chef, il va peut-être perdre mais dans quelques années les historiens souligneront des points positifs dans sa gouvernance à côté de plusieurs points très mauvais.

Le problème que nous avons: Macron n'est pas un chef mais qui pourrait prendre le relai ? Pour être honnête, je ne pense qu'à Edouard Philippe ! Le reste de l'échiquier politique français ne vaut pas grand-chose, en attente de plus jeunes dont Marion Maréchal.
Ta conception du chef est assez curieuse.

Trump est un taré qui ne sniffe nullement le peuple. Il écoute simplement quelques conseillers.

Et les capacités de Marion Maréchal à cheffer restent à prouver.

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Re: "On a besoin d'un vrai chef en France pour remettre de l'ordre"

Message non lu par Nombrilist » 17 sept. 2020, 08:13:38

Et j'ai du mal à imaginer un démocrate voir en Marion Maréchal un chef admirable.

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johanono
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Re: "On a besoin d'un vrai chef en France pour remettre de l'ordre"

Message non lu par johanono » 17 sept. 2020, 08:28:00

Il convient de bien définir les termes du débat. De quoi parle-t-on quand on parle de la nécessité d'avoir "un vrai chef en France" ?

S'agit-il de la nécessité d'avoir un pouvoir fort, autoritaire, pour mieux faire respecter l'ordre public, quitte à s'éloigner de quelques beaux principes démocratiques ?

Ou bien demande-t-on simplement que ceux qui nous dirigent aient un caractère de chef, tout en restant dans un cadre démocratique absolu ?

Il me semble que le propos de @Yakiv visait plutôt l'aspect institutionnel (le pouvoir fort), puisqu'il s'inquiétait pour l'avenir de la démocratie en France.

Si on s'intéresse au caractère de ceux qui nous dirigent, alors il faudra que @Hector nous expliquent en quoi Trump ou Marion Maréchal feraient plus chefs que Macron.

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