Un professeur d'histoire décapité près de Paris

Venez parler de notre sécurité ( la police, la violence... ) mais aussi venez parler de la sécurité sur le web ( piratage, compte bancaire... )
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Yakiv
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Re: Un professeur d'histoire décapité près de Paris

Message non lu par Yakiv » 17 oct. 2020, 19:25:36

johanono a écrit :
17 oct. 2020, 19:11:46
Le point commun à tout ça, c'est bien l'islam, non ?
L'islamisme radical plutôt.

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Baltorupec
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Re: Un professeur d'histoire décapité près de Paris

Message non lu par Baltorupec » 17 oct. 2020, 19:31:30

Ce qui me soucie en lisant vos interventions, c'est que j'ai l'impression que l'on a fait du surplace depuis l'attentat de Charlie Hebdo.

Les politiques, nous, faisons des interventions pour dire qu'on va bien leur montrer à ces enfoirés d'islamistes, qu'ils ne vont pas gagner. Puis la vie "normale" reprend son cours, et rien ne change apparemment, même si l'on continue vers une augmentation des crispations.

Personne n'arrive à enrayer le morcellement des populations là dessus.

Je pense que tout le monde connait ma position sur le problème du radicalisme islamique : la plupart des apologistes de l'islam vont invoquer les violences passées du christianisme, et finalement estimer que l'islam finira bien par se calmer. Cette vue de l'Islam qui serait restée piégé en arrière dans le temps me semble naïve, simplement fausse, et ne prend pas en compte le fait que l'islam est profondément structurellement différent du christianisme, ce qui explique pourquoi un certains nombre de pays musulman punissent de mort l'apostasie, l'homosexualité et le blasphème, fait qui lui est propre.
Par soucis de précision, oui il y a des pays chrétiens qui punissent le blasphème, mais pas de mort. Il me semble qu'un pays d'Afrique équatoriale souhaitait instaurer la peine de mort pour les homosexuels, l'Ouganda si je me souviens bien, mais je ne suis pas sûr que ça soit passé.
Bref, j'explique cela pas pour expliquer que tout les musulmans sont d'horribles méchants terroristes, je ne suis pas aussi bête que certains chroniqueurs télés, mais que les différences dogmatiques de l'islam représente un défi. J'essai de présenter ma compréhension du problème qui est en train de se passer.

Ce rajoute à cela que la cohabitation de populations ethniquement visuellement très différentes est déjà un défi, sans différences religieuses profondes.

Ma question est : qu'est ce qui se passe concrètement maintenant ?

Les politiques vont continuer à jouer leur gros muscles sans qu'il ne se passe rien, des chroniqueurs télés vont nous expliquer à quel point "ouh les musulmans sont méchants", d'autre nous diront "la haine, c'est pas bien, t'es rien qu'un islamophobe", et la situation va continuer à se détériorer car aucun changement significatif et d'autant plus que le terrain deviendra encore plus dangereux sachant que lentement mais sûrement vont apparaitre les résultats de la crises économiques Covid 19.

Dois je rappeler qu'on a rarement vu durement une crise économique les tensions ethniquo religieuse diminuer ?

Parce que, et c'est gravissime, les seuls qui proposent un plan d'action concret, c'est les frappadingues qui feraient passer le FN pour le NPA et qui parlent de remigration, et ça a beau être concret, ce n'est ni réaliste, ni souhaitable.

Donc ma question aux différents membres de ce forum est :
Comment concrètement pensez vous que l'on peut résoudre la situation actuelle ?

Vous y croyez vraiment @El Fredo et @Nombrilist à vos histoires d'affiche. Vous croyez sincèrement que l'on va arrêter des bouchers avec des affiches. Car ça me parait à peu près aussi réalistes que les affiches anti covid du gouvernement au début de la pandémie dans les aéroports.

Personnellement, et sincèrement, je ne vois aucun plan d'action concret et réaliste qui nous empêchent potentiellement une issue Libanaise, Syrienne, ou à la mode "décennie noire" algérienne.

NB : mon propos recoupe partiellement celui de Johanono.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

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Hector
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Re: Un professeur d'histoire décapité près de Paris

Message non lu par Hector » 17 oct. 2020, 19:43:23

johanono a écrit :
17 oct. 2020, 19:11:46
J'ai comme une impression de déjà vu. Tout ce qu'on dit là, on l'a déjà dit il y a cinq ans, non ?

Et force est de constater que, depuis cinq ans, rien n'a changé. Au contraire, ça s'est aggravé.

....

Le point commun à tout ça, c'est bien l'islam, non ?
Depuis 2012 rien ne change sur ce sujet, et si tu veux que cela change il faut éviter de voter LaREM, EELV et autres gauches.
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) La seule chose que le socialisme ait jamais faite pour les pauvres est leur donner beaucoup de compagnie.(Lawrence W. Reed)

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Re: Un professeur d'histoire décapité près de Paris

Message non lu par Hector » 17 oct. 2020, 19:44:23

Yakiv a écrit :
17 oct. 2020, 19:25:36
johanono a écrit :
17 oct. 2020, 19:11:46
Le point commun à tout ça, c'est bien l'islam, non ?
L'islamisme radical plutôt.
Le radical ne sert à rien, l'islam est une religion meurtrière et pas une religion de paix et d'amour.
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) La seule chose que le socialisme ait jamais faite pour les pauvres est leur donner beaucoup de compagnie.(Lawrence W. Reed)

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Re: Un professeur d'histoire décapité près de Paris

Message non lu par Yakiv » 17 oct. 2020, 19:47:17

Hector a écrit :
17 oct. 2020, 19:44:23
Yakiv a écrit :
17 oct. 2020, 19:25:36
johanono a écrit :
17 oct. 2020, 19:11:46
Le point commun à tout ça, c'est bien l'islam, non ?
L'islamisme radical plutôt.
Le radical ne sert à rien, l'islam est une religion meurtrière et pas une religion de paix et d'amour.
Je serais curieux de savoir si Johanono pense pareil.

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Re: Un professeur d'histoire décapité près de Paris

Message non lu par Nombrilist » 17 oct. 2020, 19:52:53

@Baltorupec , bien sur que non, ça ne va pas les arrêter. Mais au moins, on enverrait un signal fort aux musulmans et aux français en général. ça signifierait aux musulmans que c'est fini, on ne lâche plus sur rien. On reconquiert le territoire. Et si ça les fait chier, ils n'ont qu'à aller dans un pays islamique.

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Re: Un professeur d'histoire décapité près de Paris

Message non lu par politicien » 17 oct. 2020, 19:55:29

L'oncle de l'assaillant a accepté de témoigner sur BFMTV, présentant ses excuses "devant la France entière".

"C'est impossible qu'il ait fait ça!" Au lendemain de l'attaque de Conflans-Sainte-Honorine où Samuel Paty, enseignant d'histoire-géographie, a été décapité, l'oncle de l'assaillant, Abdoullakh A. a accepté de témoigner sur notre antenne.

"Je n'arrive toujours pas à croire qu'il ait fait ça. Je suis toujours sous le choc. Je n'arrive pas à m'en remettre", a-t-il réagi. "Il a dû tomber sur des sites sur Internet. Il s'est fait embrigader. Il ne peut pas découper une tête comme ça".

Né en 2002 à Moscou, Adboulakh A. "était porteur d'un titre de séjour délivré le 4 mars dernier et valable jusqu'en mars 2030". L'homme de 18 ans, de nationalité russe et d'origine tchétchène, résidait à Évreux dans l'Eure. Selon le procureur de la République antiterroriste, Jean-François Ricard, il était inconnu des services de renseignement et n'a jamais été condamné, tout en étant connu pour des "affaires de dégradation de biens publics et de violences en réunion" quand il était encore mineur.

(...)

https://fr.news.yahoo.com/n-arrive-%C3% ... 34735.html
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Re: Un professeur d'histoire décapité près de Paris

Message non lu par Baltorupec » 17 oct. 2020, 19:56:20

Nombrilist a écrit :
17 oct. 2020, 19:52:53
bien sur que non, ça ne va pas les arrêter. Mais au moins, on enverrait un signal fort aux musulmans et aux français en général. ça signifierait aux musulmans que c'est fini, on ne lâche plus sur rien. On reconquiert le territoire. Et si ça les fait chier, ils n'ont qu'à aller dans un pays islamique.
Dans ce cas là, c'est un programme qui va bien au delà d'affiches, c'est appeler à une forme de remigration volontaire. Personnellement je ne suis pas complètement contre, si des personnes ne veulent pas accepter les règles du jeu français, alors il faut les aider à partir (définitivement) du territoire, mais je doute qu'on soit prêt à organiser ce genre de choses en France.
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Re: Un professeur d'histoire décapité près de Paris

Message non lu par johanono » 17 oct. 2020, 20:13:35

Baltorupec a écrit :
17 oct. 2020, 19:31:30
Ce qui me soucie en lisant vos interventions, c'est que j'ai l'impression que l'on a fait du surplace depuis l'attentat de Charlie Hebdo.

Les politiques, nous, faisons des interventions pour dire qu'on va bien leur montrer à ces enfoirés d'islamistes, qu'ils ne vont pas gagner. Puis la vie "normale" reprend son cours, et rien ne change apparemment, même si l'on continue vers une augmentation des crispations.

Personne n'arrive à enrayer le morcellement des populations là dessus.

Je pense que tout le monde connait ma position sur le problème du radicalisme islamique : la plupart des apologistes de l'islam vont invoquer les violences passées du christianisme, et finalement estimer que l'islam finira bien par se calmer. Cette vue de l'Islam qui serait restée piégé en arrière dans le temps me semble naïve, simplement fausse, et ne prend pas en compte le fait que l'islam est profondément structurellement différent du christianisme, ce qui explique pourquoi un certains nombre de pays musulman punissent de mort l'apostasie, l'homosexualité et le blasphème, fait qui lui est propre.
Par soucis de précision, oui il y a des pays chrétiens qui punissent le blasphème, mais pas de mort. Il me semble qu'un pays d'Afrique équatoriale souhaitait instaurer la peine de mort pour les homosexuels, l'Ouganda si je me souviens bien, mais je ne suis pas sûr que ça soit passé.
Bref, j'explique cela pas pour expliquer que tout les musulmans sont d'horribles méchants terroristes, je ne suis pas aussi bête que certains chroniqueurs télés, mais que les différences dogmatiques de l'islam représente un défi. J'essai de présenter ma compréhension du problème qui est en train de se passer.

Ce rajoute à cela que la cohabitation de populations ethniquement visuellement très différentes est déjà un défi, sans différences religieuses profondes.

Ma question est : qu'est ce qui se passe concrètement maintenant ?

Les politiques vont continuer à jouer leur gros muscles sans qu'il ne se passe rien, des chroniqueurs télés vont nous expliquer à quel point "ouh les musulmans sont méchants", d'autre nous diront "la haine, c'est pas bien, t'es rien qu'un islamophobe", et la situation va continuer à se détériorer car aucun changement significatif et d'autant plus que le terrain deviendra encore plus dangereux sachant que lentement mais sûrement vont apparaitre les résultats de la crises économiques Covid 19.

Dois je rappeler qu'on a rarement vu durement une crise économique les tensions ethniquo religieuse diminuer ?

Parce que, et c'est gravissime, les seuls qui proposent un plan d'action concret, c'est les frappadingues qui feraient passer le FN pour le NPA et qui parlent de remigration, et ça a beau être concret, ce n'est ni réaliste, ni souhaitable.

Donc ma question aux différents membres de ce forum est :
Comment concrètement pensez vous que l'on peut résoudre la situation actuelle ?

Vous y croyez vraiment @El Fredo et @Nombrilist à vos histoires d'affiche. Vous croyez sincèrement que l'on va arrêter des bouchers avec des affiches. Car ça me parait à peu près aussi réalistes que les affiches anti covid du gouvernement au début de la pandémie dans les aéroports.

Personnellement, et sincèrement, je ne vois aucun plan d'action concret et réaliste qui nous empêchent potentiellement une issue Libanaise, Syrienne, ou à la mode "décennie noire" algérienne.

NB : mon propos recoupe partiellement celui de Johanono.
Clairement, on fait du surplace depuis l'attentat de Charlie Hebdo.

Tous ces attentats sont la conséquence directe et inéluctable de l'immigration de masse. Il y a aujourd'hui plusieurs millions de musulmans dans notre pays.

Mais peu de gens en parlent... On en appelle à la République, on parle de faire des affiches, comme on allumait des bougies il y a cinq ans... Mais on ne parle pas de l'islam et de l'immigration de masse. Au contraire, on se dit qu'il ne faut pas stigmatiser.

Vous êtes pathétiques avec vos bougies et vos affiches...

Donc ça continuera. Notre bonté matinée de culpabilité nous perdra.
Yakiv a écrit :
17 oct. 2020, 19:47:17
Hector a écrit :
17 oct. 2020, 19:44:23
Yakiv a écrit :
17 oct. 2020, 19:25:36
johanono a écrit :
17 oct. 2020, 19:11:46
Le point commun à tout ça, c'est bien l'islam, non ?
L'islamisme radical plutôt.
Le radical ne sert à rien, l'islam est une religion meurtrière et pas une religion de paix et d'amour.
Je serais curieux de savoir si Johanono pense pareil.
Oui, à peu près.

Je sais bien qu'il existe plein de nuances d'islam. N'empêche pas qu'il y a un rigorisme très présent dans toutes les sociétés musulmanes. Dans ces sociétés, l'oumma, ça veut dire quelque chose... Et on retrouve ça chez les musulmans de France.

Vous connaissez aussi ma théorie sur le lien entre l'islamisme et la démocratie. Les pays musulmans épargnés par l'islamisme sont des pays où il y a un pouvoir fort, dictatorial. Kadhafi fut un rempart contre l'islamisme. Ben Ali fut un rempart contre l'islamisme. Saddam Hussein fut un rempart contre l'islamisme. Mohammed VI semble être un rempart contre l'islamisme. Quand ces pouvoirs autoritaires tombent, l'islamisme rejaillit aussitôt...

Donc on ne peut pas opposer islamisme et islam. L'islamisme est consubstantiel à l'islam. Et ceci dans tous les pays musulmans, dans toutes les sociétés musulmanes. L'islamisme est l'islam, il n'en est pas qu'une variante ultra-minoritaire. Et surtout, cet islamisme tue...

J'insiste sur un point : le nombre. Supposons qu'il y ait 40% de fanatiques chez les musulmans de France ou d'ailleurs. 40% de 10 millions, ce n'est pas la même chose que 40% de 100000... Les 40% de 100000 peuvent être surveillés. Les 40% de 10 millions sont trop nombreux pour être surveillés. Pire, ce nombre renforce leur conviction et leur capacité de nuisance.

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Aiden
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Re: Un professeur d'histoire décapité près de Paris

Message non lu par Aiden » 17 oct. 2020, 20:30:07

Concernant le débat sur les causes du terrorisme, Jeff et Hector ont chacun en partie. Effectivement, l'islam n'est parfois qu'un prétexte. C'est le cas des terroristes d'origine modeste qui, après être tenté par la délinquance pour avoir le niveau de vie désiré, trouve dans la propagande islamiste un moyen de justifier la haine qu'ils ont de la société française qui, selon eux, les a relégués. Le manque d'autorité parentale vient aggraver le problème, voir créé l'échec scolaire responsable de leur relégation. Fut un temps, les mouvements terroristes anarchistes fonctionnaient de la même manière. Le développement de l'islam dans les couches moyennes s'explique par le fait que les convertis recherchent une philosophie de vie "conservatrice" (un homme, une femme et des enfants) qu'ils n'ont plus (autorité parentale faible, divorce etc). Une quête d'héroïsme et de sacré face à une société vue comme trop matérialiste et individualiste est parfois évoquée. Toutefois, on ne peut totalement exclure la question de l'islam. Je n'ai eu accès qu'à des résumés d'auteur et je n'arrive pas à trouver de sources fiables pour le moment. Mais on peut se demander si cette quête du sacré, de la famille traditionnelle etc ne s'expliquerait par l'éducation qu'ils ont reçue. On sait que la transmission de l'islam remonte en flèche dans les familles musulmanes. L'assassinat de ce professeur pourrait tout simplement s'expliquer par l'islam. Surtout s'il est réfugié.

Pour un approfondissement de cette question, voir ceci: http://ses.ens-lyon.fr/articles/la-soci ... var-291659

Le gouvernement n'a pas été complètement insensible à cette question. Macron a proposé une stratégie contre l'islam radical qui a été commenté sur ce forum. Mais c'est probablement insuffisant. Personnellement, je pense qu'il faut une pause migratoire. A part si la France a vraiment besoin de compétences particulières (migration de travail, étudiants etc), je pense qu'elle n'a plus les moyens d'accueillir des personnes de confession musulmane. Beaucoup sont d'accord pour dire que cela les fait tomber dans le chômage et dans un environnement minable qui alimentent leur haine. Pour ceux qui sont là, peut-être faut-il introduire à l'école des cours de philosophie pour leur montrer que l'individualisme, la liberté sexuelle, le féminisme etc ne sont pas des mauvaises choses. Je ne sais pas si ça peut fonctionner. Il est aussi bon de lutter contre les éléments qui diffusent l'idéologie islamiste. Le contrôle des mosquées est une bonne chose, mais ce n'est pas le principal vecteur de transmission. Internet est le premier vecteur. Le second ceux sont les voyages en Syrie et autres pays du même genre. Le gouvernement a-t-il les moyens de les contrôler? Je ne sais pas.

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Yakiv
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Re: Un professeur d'histoire décapité près de Paris

Message non lu par Yakiv » 17 oct. 2020, 20:46:36

Baltorupec a écrit :
17 oct. 2020, 19:31:30
Par soucis de précision, oui il y a des pays chrétiens qui punissent le blasphème, mais pas de mort. Il me semble qu'un pays d'Afrique équatoriale souhaitait instaurer la peine de mort pour les homosexuels, l'Ouganda si je me souviens bien, mais je ne suis pas sûr que ça soit passé.
Oui aujourd’hui.
Mais par le passé, les pays chrétiens l'ont fait, au nom du christianisme.
Du coup on retrouve la problématique du décalage temporel.
Baltorupec a écrit :
17 oct. 2020, 19:31:30
Vous y croyez vraiment @El Fredo et @Nombrilist à vos histoires d'affiche. Vous croyez sincèrement que l'on va arrêter des bouchers avec des affiches. Car ça me parait à peu près aussi réalistes que les affiches anti covid du gouvernement au début de la pandémie dans les aéroports.
Evidemment, ça ne va pas changer le monde.
Mais il me paraît primordial de ne pas arriver dans une situation où ceux qui brandiraient Charlie soient des minoritaires, voire assimilés à des extrêmes, ce qui reviendrait quasiment à renvoyer un extrême face à un autre, balle au centre.
Le fait que la population partage massivement les images de Charlie permettrait de ne pas isoler ceux qui ont encore le courage de le faire, donc de les mettre moins en danger, et de rappeler que Charlie est dans la normalité.

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Re: Un professeur d'histoire décapité près de Paris

Message non lu par Yakiv » 17 oct. 2020, 20:51:28

johanono a écrit :
17 oct. 2020, 20:13:35
Oui, à peu près.
Donc ça revient à dire que les musulmans dans leur ensemble sont un problème.
Alors si les musulmans dans leur ensemble sont un problème, on fait quoi derrière ?
Tu proposes quoi ? Fermer toutes les mosquées ? Interdire l'exercice du culte musulman en France ? Expulser tous les musulmans ?
Bref, je réitère là la question de Baltorupec.

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Re: Un professeur d'histoire décapité près de Paris

Message non lu par les orteils » 17 oct. 2020, 21:30:51

Ce qui pose problème c'est notamment l'accès à la fonction d'imam. N'importe qui peut se dire imam. Ils sont minoritaires ceux qui sont nommés par l'UOIF. Beaucoup sont étrangers (70%), formés par l'Arabie Saoudite, le Qatar... et sont assez radicaux voire pire.
Ensuite l'Islam est arrivé 6 siècles après le christianisme. La plupart des chrétiens ont beaucoup de recul vis à vis de leur religion, au moins en France : les pratiquants sont minoritaires, ceux qui respectent les rites tels le Carême (notre ramadan) le sont encore plus. Les musulmans n'en sont pas là, bien au contraire, ils sont de plus en plus rigoureux : les imams sont efficaces.
C'est toujours hier que commence le futur, mais la France continue de penser que tout commence demain. (Boualem SANSAL)

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Re: Un professeur d'histoire décapité près de Paris

Message non lu par Baltorupec » 17 oct. 2020, 21:51:37

@les orteils C est l'erreur classique quand il s'agit de parler d'Islam. C'est de le considerer comme un christianisme bloqué en arriere dans le temps.
C est juste faux. Les pays musulmans ne sont pas bloqués dans un autre monde.
L'Islam n'est pas différent car apparu plus tard que le christianisme, ce n'est pas un christianisme "sauce harissa" mais bien une idéologie différente, structurellement différente du christianisme et le probleme de l'islam radicam doit etre vu dans un tel contexte. Bref les annees ne changeront rien a cette difference structurelle.
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Re: Un professeur d'histoire décapité près de Paris

Message non lu par Nombrilist » 17 oct. 2020, 21:55:07

Yakiv a écrit :
17 oct. 2020, 20:46:36
Baltorupec a écrit :
17 oct. 2020, 19:31:30
Par soucis de précision, oui il y a des pays chrétiens qui punissent le blasphème, mais pas de mort. Il me semble qu'un pays d'Afrique équatoriale souhaitait instaurer la peine de mort pour les homosexuels, l'Ouganda si je me souviens bien, mais je ne suis pas sûr que ça soit passé.
Oui aujourd’hui.
Mais par le passé, les pays chrétiens l'ont fait, au nom du christianisme.
Du coup on retrouve la problématique du décalage temporel.
Baltorupec a écrit :
17 oct. 2020, 19:31:30
Vous y croyez vraiment @El Fredo et @Nombrilist à vos histoires d'affiche. Vous croyez sincèrement que l'on va arrêter des bouchers avec des affiches. Car ça me parait à peu près aussi réalistes que les affiches anti covid du gouvernement au début de la pandémie dans les aéroports.
Evidemment, ça ne va pas changer le monde.
Mais il me paraît primordial de ne pas arriver dans une situation où ceux qui brandiraient Charlie soient des minoritaires, voire assimilés à des extrêmes, ce qui reviendrait quasiment à renvoyer un extrême face à un autre, balle au centre.
Le fait que la population partage massivement les images de Charlie permettrait de ne pas isoler ceux qui ont encore le courage de le faire, donc de les mettre moins en danger, et de rappeler que Charlie est dans la normalité.
C'est exactement l'idée. Merci @Yakiv

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