Un professeur d'histoire décapité près de Paris

Venez parler de notre sécurité ( la police, la violence... ) mais aussi venez parler de la sécurité sur le web ( piratage, compte bancaire... )
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Re: Un professeur d'histoire décapité près de Paris

Message non lu par Nombrilist » 17 oct. 2020, 21:56:24

Baltorupec a écrit :
17 oct. 2020, 21:51:37
@les orteils C est l'erreur classique quand il s'agit de parler d'Islam. C'est de le considerer comme un christianisme bloqué en arriere dans le temps.
C est juste faux. Les pays musulmans ne sont pas bloqués dans un autre monde.
L'Islam n'est pas différent car apparu plus tard que le christianisme, ce n'est pas un christianisme "sauce harissa" mais bien une idéologie différente, structurellement différente du christianisme et le probleme de l'islam radicam doit etre vu dans un tel contexte. Bref les annees ne changeront rien a cette difference structurelle.
Oui, et puis on n'a pas à excuser l'Islam parce que le Christianisme aurait fait la même chose deux siècles auparavant.

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johanono
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Re: Un professeur d'histoire décapité près de Paris

Message non lu par johanono » 17 oct. 2020, 22:00:56

Yakiv a écrit :
17 oct. 2020, 20:51:28
johanono a écrit :
17 oct. 2020, 20:13:35
Oui, à peu près.
Donc ça revient à dire que les musulmans dans leur ensemble sont un problème.
Alors si les musulmans dans leur ensemble sont un problème, on fait quoi derrière ?
Tu proposes quoi ? Fermer toutes les mosquées ? Interdire l'exercice du culte musulman en France ? Expulser tous les musulmans ?
Bref, je réitère là la question de Baltorupec.
Les musulmans sont un problème, oui. Je ne parle pas des musulmans au sens ethnique du terme, mais des musulmans d'un point de vue culturel. Concrètement, je vise ceux qui affichent un sentiment d'appartenance à l'oumma supérieur au sentiment d'appartenance à la France. Ceux-là, il faut les emprisonner et/ou les envoyer au bagne et/ou les expulser (en tout état de cause, les mettre hors d'état de nuire).

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Re: Un professeur d'histoire décapité près de Paris

Message non lu par Nombrilist » 17 oct. 2020, 22:06:05

johanono a écrit :
17 oct. 2020, 22:00:56
Yakiv a écrit :
17 oct. 2020, 20:51:28
johanono a écrit :
17 oct. 2020, 20:13:35
Oui, à peu près.
Donc ça revient à dire que les musulmans dans leur ensemble sont un problème.
Alors si les musulmans dans leur ensemble sont un problème, on fait quoi derrière ?
Tu proposes quoi ? Fermer toutes les mosquées ? Interdire l'exercice du culte musulman en France ? Expulser tous les musulmans ?
Bref, je réitère là la question de Baltorupec.
Les musulmans sont un problème, oui. Je ne parle pas des musulmans au sens ethnique du terme, mais des musulmans d'un point de vue culturel. Concrètement, je vise ceux qui affichent un sentiment d'appartenance à l'oumma supérieur au sentiment d'appartenance à la France. Ceux-là, il faut les emprisonner et/ou les envoyer au bagne et/ou les expulser (en tout état de cause, les mettre hors d'état de nuire).
Tous ceux qui mettent en pratique l'idée selon laquelle leur religion est supérieure aux valeurs et lois Françaises devraient faire l'objet d'un rappel à l'ordre (soyons d'abord modérés), puis être expulsés ou mis hors d'état de nuire si ils ne comprennent pas. Mais ça demanderait un Etat totalitaire de type Chinois et violent. Pas sûr qu'on y gagne.

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Re: Un professeur d'histoire décapité près de Paris

Message non lu par johanono » 17 oct. 2020, 22:10:23

Alors nous sommes à peu près d'accord.

Et effectivement, la mise hors d'état de nuire implique d'abandonner nos beaux principes démocratiques et droits de l'hommistes. Ça fait des années que je m'évertue à dire cela...

Et manifestement, nous n'y sommes pas prêts. Donc ça continuera.

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Re: Un professeur d'histoire décapité près de Paris

Message non lu par Nombrilist » 17 oct. 2020, 22:20:19

Tout le monde pâtirait d'un régime à la Chinoise. Par exemple, les Chinois n'en ont rien à carrer des pauvres. On aurait des émeutes de pauvres (pas forcément des musulmans) partout et des répressions sanguinaires avec des dizaines, voire des centaines de milliers de mort à la clé. On voit bien où est le problème, on voit bien dans l'idéal ce qu'il faudrait faire, mais la solution n'est vraiment pas simple.

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Re: Un professeur d'histoire décapité près de Paris

Message non lu par johanono » 17 oct. 2020, 22:26:41

Mettre les fanatiques islamistes hors d'état de nuire implique d'écarter quelques beaux principes démocratiques, certes. Mais ça n'implique pas d'aller vers un régime à la chinoise qui n'en aurait rien à carrer des pauvres et qui devrait affronter des émeutes de pauvres.

Des émeutes ethniques, oui, probablement (d'ailleurs, tu en as toi-même accepté la perspective). Des émeutes de pauvres : je ne vois pas bien pourquoi.

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Re: Un professeur d'histoire décapité près de Paris

Message non lu par johanono » 17 oct. 2020, 22:34:52

"Ils ne passeront pas", a écrit Macron sur certains réseaux sociaux. Il a un train de retard, car ils sont déjà passés.

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Re: Un professeur d'histoire décapité près de Paris

Message non lu par Hector » 17 oct. 2020, 23:48:02

@johanono Je vois que nous sommes assez d'accord.

Il y a une grosse différence entre l'Islam et le christianisme. Le christianisme des premiers siècles était prosélyte mais pas violent, et il me semble que le christianisme est devenu violent au VIIIème siècle, violence qui s'est aggravée progressivement avec le débarquement des musulmans en Espagne (711) et leur remontée vers le nord (échec à Toulouse en 721 et à Poitiers en 732). Dès lors commença une lutte défensive d'abord puis une contre-offensive (la Reconquista) qui va vraiment être couronnée de succès à partir de la bataille de La Navas de Tolosa en 1212. Entre-temps les francs Croisés avaient pris (1089) puis perdu (1187) Jerusalem suivi de l'ultime chute de Saint-Jean d'Acre (1291). Et bouquet final, les Ottomans prennent Constantinople en 1453 et envahissent la Grèce et les Balkans et vont dévaster la Hongrie et l'Autriche jusqu'à assiéger Vienne. Pendant ce laps de temps, les chrétiens catholiques sont devenus féroces et ils cognent fort sur les musulmans mais aussi les juifs, les vaudois, les parfaits/albigeois et contre toute forme de dissidence et cela continuera jusqu'au XVIIIième siècle avec les guerres entre protestants et catholiques, sans parler des guerres entre les polonais et galiciens catholiques avec les russes orthodoxes.

A contrario, l'Islam est prosélyte, conquérant et violent dès ses débuts, et cette violence est matérialisée dans le Coran et les Hadiths. Le musulman est odieux avec les non-musulmans mais il l'est aussi à l'intérieur de l'Islam, je fais référence ici au conflit entre les sunnites et les chiites qui dure depuis la bataille de Kerbala et la mort d'Hussein (680). L'islam a été et demeure en conflit avec les autres religions partout ( Ouighours en Chine, le sud des Philippines et Jolo, les Rohingas en Birmanie, en Inde, au Mali, au Nigeria, au Nord-Cameroun et en Centrafrique, au Burkina-Faso, au Soudan, au Kenya, en Tanzanie, au Mozambique, en Russie (Tchétchénie, Osséties, Tatars) , le conflit larvé entre l'Azerbaidjan et l'Arménie, en Syrie, au Liban, en Irak. Il n'y a qu'un seul pays très musulman qui soit une démocratie stable, c'est l'Indonésie. Le Pakistan et le Bangladseh sont instables, l'Afghnanistan en guerre civile, la Lybie et la Syrie en guerre civile, l'Irak et le Liban aussi de même que le Yemen ou la Somalie. L'Algérie et le Maroc ne méritent pas le nom de démocratie pas plus que la Turquie. Je passe que la dictature des mollahs en Iran. L'Islam c'est le désordre, la guerre, le féodalisme chaotique, la haine et la corruption.
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) La seule chose que le socialisme ait jamais faite pour les pauvres est leur donner beaucoup de compagnie.(Lawrence W. Reed)

Camille
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Re: Un professeur d'histoire décapité près de Paris

Message non lu par Camille » 18 oct. 2020, 05:25:13

johanono a écrit :
17 oct. 2020, 22:00:56
Yakiv a écrit :
17 oct. 2020, 20:51:28
johanono a écrit :
17 oct. 2020, 20:13:35
Oui, à peu près.
Donc ça revient à dire que les musulmans dans leur ensemble sont un problème.
Alors si les musulmans dans leur ensemble sont un problème, on fait quoi derrière ?
Tu proposes quoi ? Fermer toutes les mosquées ? Interdire l'exercice du culte musulman en France ? Expulser tous les musulmans ?
Bref, je réitère là la question de Baltorupec.
Les musulmans sont un problème, oui. Je ne parle pas des musulmans au sens ethnique du terme, mais des musulmans d'un point de vue culturel. Concrètement, je vise ceux qui affichent un sentiment d'appartenance à l'oumma supérieur au sentiment d'appartenance à la France. Ceux-là, il faut les emprisonner et/ou les envoyer au bagne et/ou les expulser (en tout état de cause, les mettre hors d'état de nuire).
Un voeu pieux. Tous les dévots se définissent comme appartenant à leur communauté religieuse avant leur communauté nationale, la différence c'est que certains se soumettent à la loi qui s'impose à eux et pas les autres...

Le terroriste qui a été abattu n'a fait l'objet d'aucune suspicion de la part des renseignements... alors soit les services de renseignement ont mal fait leur travail, soit il n'y avait aucun élément pour l'incriminer. Et c'est valable pour les milliers de personnes en France qui prennent le même chemin de la radicalisation... croire qu'on peut les arrêter avant qu'ils passent à l'acte est une utopie.

La gestion du terrorisme islamique en Chine, dans le Xinjiang ne fait pas de miracles et le pays continue d'être victime d'attentats (et encore, on a une image très parcellaire de ce qui s'y passe). Les menaces de bagne, d'expulsions et d'exécutions n'ont pas de poids face à des gens prêts à mourir, qui n'attendent qu'à être sacrifiés pour devenir martyrs... Je crains qu'on soit face à un problème insoluble, et qu'il faille apprendre à vivre avec ce terrorisme du quotidien.

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Yakiv
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Re: Un professeur d'histoire décapité près de Paris

Message non lu par Yakiv » 18 oct. 2020, 06:23:03

johanono a écrit :
17 oct. 2020, 22:00:56
Les musulmans sont un problème, oui. Je ne parle pas des musulmans au sens ethnique du terme, mais des musulmans d'un point de vue culturel. Concrètement, je vise ceux qui affichent un sentiment d'appartenance à l'oumma supérieur au sentiment d'appartenance à la France. Ceux-là, il faut les emprisonner et/ou les envoyer au bagne et/ou les expulser (en tout état de cause, les mettre hors d'état de nuire).
Quasiment tous les croyants, quelle que soit leur religion, considèrent que Dieu est plus important que leur pays.
C'est assez logique d'ailleurs.
Et puis comment voudrais-tu t'y prendre ? Leur poser la question par écrit ?
Sans oublier que la liberté de croyance est garantie par la constitution et que cette dernière n'autorise donc pas tout.

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Re: Un professeur d'histoire décapité près de Paris

Message non lu par johanono » 18 oct. 2020, 08:41:24

Il y a des exemples assez concrets.

Ceux qui pétitionnent ou manifestent contre les caricatures -> au gnouf.
Ceux qui réclament des repas séparés à la cantine -> au gnouf.
Celles qui se promènent en burqa -> au gnouf.
Ceux qui réclament des horaires séparés à la piscine -> au gnouf.
Ceux qui refusent certains soins au nom de la religion -> au gnouf.
Ceux qui contestent certains enseignements -> au gnouf.
Ceux qui font des prières de rue -> au gnouf.
Ceux qui soutiennent publiquement les terroristes -> au gnouf.

Il faut faire le ménage. Si on s'y refuse à cause de la liberté religieuse, on n'arrivera à rien. On ne peut pas tout tolérer au nom de la liberté religieuse. Non, la liberté religieuse n'est pas absolue.

Et bien sûr, il faut que tous ces gens soient jugés par une Justice d'exception et non la Justice classique, à qui on ne peut pas faire confiance.

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Re: Un professeur d'histoire décapité près de Paris

Message non lu par Yakiv » 18 oct. 2020, 08:50:53

johanono a écrit :
18 oct. 2020, 08:41:24
Il y a des exemples assez concrets.

Ceux qui pétitionnent ou manifestent contre les caricatures -> au gnouf.
Ceux qui réclament des repas séparés à la cantine -> au gnouf.
Celles qui se promènent en burqa -> au gnouf.
Ceux qui réclament des horaires séparés à la piscine -> au gnouf.
Ceux qui refusent certains soins au nom de la religion -> au gnouf.
Ceux qui contestent certains enseignements -> au gnouf.
Ceux qui font des prières de rue -> au gnouf.
Ceux qui soutiennent publiquement les terroristes -> au gnouf.

Il faut faire le ménage. Si on s'y refuse à cause de la liberté religieuse, on n'arrivera à rien. On ne peut pas tout tolérer au nom de la liberté religieuse. Non, la liberté religieuse n'est pas absolue.

Et bien sûr, il faut que tous ces gens soient jugés par une Justice d'exception et non la Justice classique, à qui on ne peut pas faire confiance.
Tu l'as dit, tout cela est parfaitement incompatible avec un état de droit démocratique.
Cela signifie donc que tu veux changer de régime au profit d'un état autoritaire et arbitraire / d'exception.
Evidemment, on y perdrait très largement au change.

Et puis à un moment donné, il faut aussi revenir un peu sur Terre.
Ces actes terroristes sont horribles, mais le nombre de morts liés au terrorisme est beaucoup, beaucoup, beaucoup moins grand que le nombre de morts lié à des problèmes environnementaux, sociaux, même que le nombre de femmes tuées dans le cadre de violences conjugales ou mœurs. Et il n'est même jamais venu à l'idée de personne de changer de constitution, encore moins de régime, pour régler ces problèmes là qui font partout tellement plus de morts.

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Hector
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Re: Un professeur d'histoire décapité près de Paris

Message non lu par Hector » 18 oct. 2020, 08:53:43

Foin de la démocratie @Yakiv ! L'avenir n'appartient pas à ta vision de la démocratie.
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) La seule chose que le socialisme ait jamais faite pour les pauvres est leur donner beaucoup de compagnie.(Lawrence W. Reed)

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Re: Un professeur d'histoire décapité près de Paris

Message non lu par Yakiv » 18 oct. 2020, 08:56:59

Hector a écrit :
18 oct. 2020, 08:53:43
Foin de la démocratie @Yakiv ! L'avenir n'appartient pas à ta vision de la démocratie.
Et encore moins à la tienne.

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Baltorupec
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Re: Un professeur d'histoire décapité près de Paris

Message non lu par Baltorupec » 18 oct. 2020, 09:07:20

(Parenthèse historique) Dans les premiers actes chrétiens violents, on peut mentionner le lynchage et la lapidation d'Hypatie d'Alexandrie, au tout début du cinquième siècle. @Hector

@Yakiv @johanono @Camille Concernant l'Islam, le fait le plus important est de comprendre ce système de haram et d'hallal. L'islam profondément est une religion légaliste. Ce système légal est très intéressant par beaucoup d'aspects, et explique bien pourquoi la civilisation islamique a pu dans un premier temps fleurir avant de stagner.

Le christianisme est une religion qui met avant tout l'accent sur des aspects émotionnels : la culpabilité, la rédemption, l'amour, le pardon, la souffrance.

L'islam découpe avant tout les choses en fonction de : est-ce licite ou illicite ? Même en excluant l'Islam en tant que loi politique, par exemple il est interdit pour les hommes de porter de la soie et de l'or (si je me rappelle bien). C'est un interdit éternel qui ne prête pas à la discussion. Je ne prétend pas que des aspects émotionnels comme la rédemption n'existent pas dans l'Islam, mais qu'ils passent au second plan par rapport à l'aspect légaliste.
La Sunna déclare que les blasphémateurs doivent être punis de mort. J'ai déjà discuté avec des musulmans, qui pensaient que oui les blasphémateurs doivent être punis de mort, mais que cela doit être fait dans un système légal, pas par une personne aléatoire.

L'Islam de toutes les religions est la plus rigide. C'est aussi sa plus grande force, car elle donne un cadre clair.

Elle restera une religion légaliste dans cinq siècles et elle l'était dès sa naissance. C'est pourquoi il est complètement vain d'invoquer que le christianisme a été bien turbulent dans son passé, ce n'est pas un problème de temps, c'est un problème de dogme et de structure.
Cela me laisse aussi bien spécifique aussi sur l'argument de "l'intégration", une nouvelle fois, au delà d'un problème d'intégration que je ne prétend pas inexistant, il y a un problème de dogme. Laissez passer 60 ans, et ça ne changera rien.

Il y a évidemment un fossé entre ce que préconise les textes et les aspirations de nombreux musulmans. Parmi les religions théistes (croyant en un dieu), il y a de nombreux déistes, des personnes qui considèrent que dieu existe mais qu'il ne peut pas être abordé par un dogme spécifique. En bref ce sont des théistes adogmatiques, et à mon sens il y a de nombreux déistes musulmans, mais voilà, ce sont des personnes qui s'éloignent du dogme.

@Yakiv Ce n'est pas un problème simplement de nombre de morts. La gravité d'un problème ne se résume pas aux nombres de personnes tuées. C'est aussi des problèmes qui s'additionnent. Ce commissariat récemment attaqué par environ 40 individus, c'est un autre aspect du délitement social français. Ce genre de morts, c'est extrêmement choquant, mais au delà, c'est un peu comme les tremblements de terre avant une eruption volcanique, alors oui les tremblements de terres sont préoccupants, mais ils ne sont que des symptômes.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

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