L'hôpital demain

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Yakiv
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Re: L'hôpital demain

Message non lu par Yakiv » 07 avr. 2021, 08:42:58

johanono a écrit :
07 avr. 2021, 08:36:02
Il n'y a pas que l'espérance de vie qui pose problème aux États-Unis. Il y a d'autres indicateurs qui sont très mauvais. La mortalité infantile, par exemple, est très forte dans ce pays, plus élevée que chez le voisin cubain, par exemple, et digne de pays du tiers-monde.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des ... _infantile

Peut-être que les modes de vie expliquent certaines choses, mais il n'y a pas que ça...
Je pense que la mortalité infantile est très liée à l'extrême pauvreté de certaines familles et leur exclusion du système de soins pour le coup.
A mon avis, ce n'est pas tellement que le système de santé américain sait moins bien soigner les enfants et qu'il n'aurait pas les moyens de le faire s'il se les donnait (Obamacare... tout ça).

Autre point, le système de santé cubain est jugé excellentissime pour un pays des Caraïbes (l'éducation et la santé ont souvent fait partie des choses que la plupart des pays communistes savaient bien gérer).

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johanono
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Re: L'hôpital demain

Message non lu par johanono » 07 avr. 2021, 08:44:28

Yakiv a écrit :
06 avr. 2021, 23:22:32
johanono a écrit :
06 avr. 2021, 08:48:49
Mais ce qui est certain, c'est que nous dépensons plus que les autres pays, et que nous avons moins de médecins, d'infirmiers et de lits... Donc les moyens partent ailleurs, dans le personnel administratif.
Il y a une erreur de calcul là-dedans pour moi.
En gros, tu pars du principe que Budget - Docteurs - Infirmiers = Administratifs.
Quant on voit que certaines boîtes de médicaments peuvent coûter plus de 10 000 €, je ne parle pas du prix des divers types de scanners...
Donc il faut sans doute tenir compte dans le budget santé : des molécules, des matériels de diagnostic, des matériels de soin, etc., qui coûtent une blinde.
Ensuite, dans le personnel on trouvera tous types de laborantins, de techniciens, l'entretien aussi...
Voilà tout un tas de postes de dépenses qui peuvent expliquer les différences de budget aussi bien que les "administratifs".

En France, on aime bien accuser les administratifs de tous les maux de la Terre, c'est un sport national avec la détestation des politiques, le contournement des règles et quelques autres trucs.
Mais au sujet de la santé par exemple, j'aimerais bien avoir une confirmation positive que le nombre d' "administratifs qui servent à rien" est bien supérieur à d'autres pays, et non des confirmations par défaut que je ne trouve pas très fiables.
Effectivement, on manque de statistiques précises sur le nombre de personnels administratifs.

Tu évoques certains traitements onéreux. Mais ces traitements sont probablement tout aussi onéreux dans les pays voisins, non ? :gratte:

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johanono
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Re: L'hôpital demain

Message non lu par johanono » 07 avr. 2021, 08:45:50

Yakiv a écrit :
07 avr. 2021, 08:42:58
johanono a écrit :
07 avr. 2021, 08:36:02
Il n'y a pas que l'espérance de vie qui pose problème aux États-Unis. Il y a d'autres indicateurs qui sont très mauvais. La mortalité infantile, par exemple, est très forte dans ce pays, plus élevée que chez le voisin cubain, par exemple, et digne de pays du tiers-monde.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des ... _infantile

Peut-être que les modes de vie expliquent certaines choses, mais il n'y a pas que ça...
Je pense que la mortalité infantile est très liée à l'extrême pauvreté de certaines familles et leur exclusion du système de soins pour le coup.
A mon avis, ce n'est pas tellement que le système de santé américain sait moins bien soigner les enfants et qu'il n'aurait pas les moyens de le faire s'il se les donnait (Obamacare... tout ça).

Autre point, le système de santé cubain est jugé excellentissime pour un pays des Caraïbes (l'éducation et la santé ont souvent fait partie des choses que la plupart des pays communistes savaient bien gérer).
Que les compétences médicales existent aux États-Unis, personne n'en doute. Oui, ils savent soigner des cancers et d'autres maladies... pour les personnes qui ont accès à ce système de soins. On a donc un système de soins qui coûte très cher mais qui ne touche qu'une partie de la population, cela pose question.

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Re: L'hôpital demain

Message non lu par Yakiv » 07 avr. 2021, 08:54:05

johanono a écrit :
07 avr. 2021, 08:44:28
Tu évoques certains traitements onéreux. Mais ces traitements sont probablement tout aussi onéreux dans les pays voisins, non ? :gratte:
Bien sûr.
Après il faut voir dans quelle proportion ils les donnent (les plus chers et les plus efficaces)...
johanono a écrit :
07 avr. 2021, 08:45:50
Que les compétences médicales existent aux États-Unis, personne n'en doute. Oui, ils savent soigner des cancers et d'autres maladies... pour les personnes qui ont accès à ce système de soins. On a donc un système de soins qui coûte très cher mais qui ne touche qu'une partie de la population, cela pose question.
Tu n'auras pas de mal à me convaincre là-dessus.

Je dis uniquement que sur des maladies graves et fréquentes, l'exclusion de certaines familles du système de soins n'est pas assez importante pour plomber l'indicateur "taux de guérison cancer".
Par contre, sur des événements rares comme le décès d'un enfant, là sans doute que cette exclusion y est pour beaucoup.

Mais il y aurait lieu d'affiner tout ça, ce sont des pistes de réflexion plutôt que des certitudes extrêmement précises.
A mon avis, les Européens se font une idée un tout petit peu caricaturée du système de santé américain, je pense par exemple que beaucoup d'Européens imaginent le reste à charge pour le malade beaucoup plus important qu'il ne l'est sur ton graphique (même s'ils doivent douiller pour l'assurance privée / "obligatoire").

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Re: L'hôpital demain

Message non lu par Papibilou » 07 avr. 2021, 09:15:24

S'il est un système de santé qui ne me semble pas vraiment comparable au système français, c'est l'américain. Est-ce un système souhaitable pour demain, je ne crois pas. En tous cas, personnellement, j'aimerais ne pas avoir un système à 2 vitesses, l'un pour les pauvres et l'autre pour les riches.
En revanche, compte tenu du coup global de la santé j'aimerais qu'un euro dépensé soit bien dépensé et pas gaspillé.
Dans le même ordre d'idée, un message évoquait la prévention. Et je pense que selon l'adage il vaut mieux prévenir que guérir. Le coût de la prévention me paraît nettement plus faible. C'est une raison pour laquelle j'ai apprécié que l'on rende à nouveau obligatoire certains vaccins pour les enfants.

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Re: L'hôpital demain

Message non lu par Nombrilist » 07 avr. 2021, 09:25:49

Yakiv a écrit :
07 avr. 2021, 08:05:40
Nombrilist a écrit :
06 avr. 2021, 23:49:46
Vu ce que coûte un cancer en soins, je suis un peu surpris par cette affirmation.
Au contraire, c'est plutôt concordant avec le fait que les Américains consacrent plus d'argent pour leur santé que les Européens (graphique Johanono).
Je parlais du taux de guérison des cancers.

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Yakiv
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Re: L'hôpital demain

Message non lu par Yakiv » 07 avr. 2021, 09:27:17

Nombrilist a écrit :
07 avr. 2021, 09:25:49
Je parlais du taux de guérison des cancers.
Du coup, qu'est ce qui te surprend ? Je ne comprend pas.

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Re: L'hôpital demain

Message non lu par Nombrilist » 07 avr. 2021, 09:28:50

Papibilou a écrit :
07 avr. 2021, 09:15:24
S'il est un système de santé qui ne me semble pas vraiment comparable au système français, c'est l'américain. Est-ce un système souhaitable pour demain, je ne crois pas. En tous cas, personnellement, j'aimerais ne pas avoir un système à 2 vitesses, l'un pour les pauvres et l'autre pour les riches.
Et pourtant, nous y sommes déjà. Je pense que, moyennant pognon, tu as une plus grande chance de survivre si tu te fais soigner dans le privé parisien que dans le public banlieusard ou rural. J'aimerais bien connaître le facteur de différence d'ailleurs.

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Re: L'hôpital demain

Message non lu par Nombrilist » 07 avr. 2021, 09:29:27

Yakiv a écrit :
07 avr. 2021, 09:27:17
Nombrilist a écrit :
07 avr. 2021, 09:25:49
Je parlais du taux de guérison des cancers.
Du coup, qu'est ce qui te surprend ? Je ne comprend pas.
Que dans un pays où peu de gens peuvent mettre la main au portefeuille pour bénéficier de soins lourds, il y ait un meilleur taux de guérison de cancers.

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Re: L'hôpital demain

Message non lu par Yakiv » 07 avr. 2021, 09:35:57

Nombrilist a écrit :
07 avr. 2021, 09:29:27
Que dans un pays où peu de gens peuvent mettre la main au portefeuille pour bénéficier de soins lourds, il y ait un meilleur taux de guérison de cancers.
Eh bien justement, ils ne sont pas si nombreux que ça je pense (même s'ils existent malheureusement et qu'ils ne devraient pas exister !).
Si les Américains consacrent autant d'argent de leur porte-monnaie à leur assurance santé (plus que ce que les Européens y consacrent en proportion), c'est bien qu'ils sont une très grande majorité à pouvoir se permettre de le faire (ce qui peut par contre en amener certains à devoir faire des sacrifices sur d'autres choses...)

Et je suppose, à partir du graphique de Johanono, que le reste à charge, y compris pour un cancer, est faible pour les américains à partir du moment où ils paient leur assurance santé.

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Re: L'hôpital demain

Message non lu par johanono » 07 avr. 2021, 09:56:29

@Yakiv, il y a une contradiction dans ton propos.

S'agissant de la cancérologie, tu nous expliques que les médecins américains sont bons, qu'une très grande proportion d'Américains a accès aux soins, et que donc le taux de guérison du cancer y est très élevé.

Mais s'agissant d'autres indicateurs tels que l'espérance de vie ou la mortalité infantile, tu nous expliques en substance que le système de santé américain, pourtant très bon, ne peut rien contre les modes de vie et les déterminants culturels. C'est contradictoire, non ?

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Re: L'hôpital demain

Message non lu par Yakiv » 07 avr. 2021, 12:40:15

johanono a écrit :
07 avr. 2021, 09:56:29
@Yakiv, il y a une contradiction dans ton propos.

S'agissant de la cancérologie, tu nous expliques que les médecins américains sont bons, qu'une très grande proportion d'Américains a accès aux soins, et que donc le taux de guérison du cancer y est très élevé.

Mais s'agissant d'autres indicateurs tels que l'espérance de vie ou la mortalité infantile, tu nous expliques en substance que le système de santé américain, pourtant très bon, ne peut rien contre les modes de vie et les déterminants culturels. C'est contradictoire, non ?
Pas tellement.

Prenons un exemple :
si tu as 20% de cancers de plus aux Etats-Unis qu'en Europe du fait de leur culture (manger chez Ronald midi et soir admettons),
et qu'à côté de ça, les hôpitaux américains guérissent 10% de cancers de plus que les hôpitaux européens,
alors le système de santé américain aura beau être plus performant que l'européen, ça ne suffira pas à compenser les effets délétères des mauvaises habitudes de vie américaines sur leur espérance de vie.

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Mewtow
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Re: L'hôpital demain

Message non lu par Mewtow » 07 avr. 2021, 17:02:59

Juste une remarque en passant sur les statistiques de la mortalité infantile aux états-unis. Une grande partie de la différence avec les pays européens vient du fait qu'ils comptent les prématurés dans les morts infantiles, pas les européens. Mine de rien, comparer les statistiques de santé de deux pays différents est très compliqué tant les subtilités de ce genre sont légion.

Après, les états-unis ont l'air d'avoir un système de santé à part du reste du nombre. Les économistes s'arrachent les cheveux pour essayer de comprendre pourquoi leur système est aussi cher, alors que d'autres pays avec un système purement privé ont nettement moins de problèmes. Et autant le système marche pas trop mal pour ceux qui une assurance santé, souvent par le biais de leur employeur, autant les 10% non-assuré doivent payer très cher.

pierre30
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Re: L'hôpital demain

Message non lu par pierre30 » 08 avr. 2021, 07:53:24

Un binational qui a vécu 40 ans à NY m'avait dit que ça fonctionne assez bien. Mais les rhumes et grippes ne sont pas couverts vu que les frais sont remboursés avec une franchise élevée. Genre 1000 $ si je me souviens bien.

Papibilou
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Re: L'hôpital demain

Message non lu par Papibilou » 08 avr. 2021, 11:19:08

Nombrilist a écrit :
07 avr. 2021, 09:28:50
Papibilou a écrit :
07 avr. 2021, 09:15:24
S'il est un système de santé qui ne me semble pas vraiment comparable au système français, c'est l'américain. Est-ce un système souhaitable pour demain, je ne crois pas. En tous cas, personnellement, j'aimerais ne pas avoir un système à 2 vitesses, l'un pour les pauvres et l'autre pour les riches.
Et pourtant, nous y sommes déjà. Je pense que, moyennant pognon, tu as une plus grande chance de survivre si tu te fais soigner dans le privé parisien que dans le public banlieusard ou rural. J'aimerais bien connaître le facteur de différence d'ailleurs.
Vous avez des éléments probants ?

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